Barcamps und andere Peer Learning Formate mit Jöran Muuß-Merholz

Simon: Ja, herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe des Keep Calm and Learn On Podcasts.

Simon: Und ich bin heute im Tonstudio hier verbunden mit dem Jöran, Jöran Mühsmehrholz.

Simon: Grüß dich erstmal, Jöran.

Jöran: Hallo, danke für die Einladung.

Simon: Sehr gerne.

Simon: Wir haben ja schon mehrfach miteinander zu tun gehabt.

Simon: Ich habe gesehen, am Wochenende hattet ihr gerade auch ein Barcamp.

Simon: Ich hoffe, du bist schon wieder gut erholt.

Simon: Und das ist auch so...

Jöran: Ja, das stimmt, da war eher positive Energie.

Simon: Sehr schön.

Simon: Und das ist auch das Thema, wo ich heute ein bisschen mit dir drüber sprechen will.

Simon: auf der einen Seite Barcamps, da bist du ja auch schon ziemlich lange dabei,

Simon: werden wir gleich noch drauf kommen, aber du hast auch ein paar andere Themen.

Simon: KI habe ich gesehen, hast du im Buch übersetzt, aber jetzt wollen wir erstmal so ein

Simon: bisschen drauf, ich versuche immer gerne am Anfang rauszufinden, wo haben denn die

Simon: Leute das Denken gelernt, also aus welchem Eck kommen die? Ich habe in deinem

Simon: LinkedIn-Profil gesehen, klar mittlerweile bist du bei Juran & Consorten, GmbH,

Jöran: [Sie schluchzt.]

Simon: die du 2009 gegründet hast, warst aber vorher auch mal an der OER Info-Stelle aktiv, hast

Simon: MOOC-Beratung gemacht, finde ich spannend. 2012 Jahr des MOOCs, was ja auch so ein Format

Simon: ist, was vielleicht nicht ganz so bekannt ist wie Barcamps, aber damals durchaus sehr

Simon: hip waren. Warst an der virtuellen Akademie Conceptioner und Trainer, lange ist es her,

Jöran: [Gespräch]

Jöran: Oh, langes Herr, ja, ich erinnere mich.

Simon: und hast ein Diplom in Education und Media, bin mal gespannt, was das übersetzt heißt,

Simon: der Leuphana Uni und ich folge dem Eason Mollick jetzt im Podcast immer mal wieder.

Simon: Der sagt ja "Always invite AI to the table", dass wir nicht jetzt Sachen

Simon: besprechen, die die AI schon weiß. Das heißt, ich versuche jetzt mal den

Simon: Chatbot aufzurufen. Wer ist Jöran Musmeerholz?

Simon: *Pause*

Simon: So, also das ist, was die KI über dich weiß. Das müssen wir nicht nochmal wiederholen.

Simon: wiederholen, aber was gibt es denn über dich noch zu wissen, was ich nicht wusste oder die KI nicht weiß?

Jöran: Weiß ich aber gar nicht genau warum, muss ich nochmal drüber nachdenken.

Jöran: Und was tatsächlich die KI noch nicht weiß, weil das jetzt erst so im letzten Jahr für

Jöran: uns ein Schwerpunkt geworden ist, mit dem wir nach außen gegangen sind vom Team aus,

Jöran: ist so eine Art Management-Ratgeber, aber nicht für individuelles Arbeiten, sondern

Jöran: für Zusammenarbeit.

Jöran: Und da würde ich jetzt so ein bisschen die Hoffnung haben, dass in ein, zwei Jahren vielleicht

Jöran: die KI schon zweimal mehr davon gehört hat.

Simon: Der Knowledge Cut auf der Modelle ist am meisten Ende 23 oder sowas.

Simon: Das heißt, wenn das brandneu ist, kann sie es noch gar nicht wissen.

Jöran: Es besteht Hoffnung.

Simon: Ich schaue immer mal, wie Leute sich so selbst vorstellen.

Simon: Ich hatte gesehen, in dem Buch von dir 2018 steht drin, "Hallo, ich bin Jöran, ein Lehrender."

Simon: In deinem LinkedIn-Profil steht, du bist ein lernender Lehrender.

Simon: Und jetzt im neuen Buch steht, ich heiße Jöran und komme aus dem Internet.

Simon: Was liegt denn da für eine Entwicklungsgeschichte dazwischen?

Jöran: Das würde ich jetzt auch eher die KI fragen, als dass ich mich selber analysieren würde.

Jöran: Mir war das nicht klar.

Jöran: Danke für den Hinweis.

Jöran: Ich glaube, "Ich bin ein Lehrender" war irgendwie was, was erst später aufgelöst wurde,

Jöran: dass das im deutschsprachigen anders gewertet wird als im Internet.

Jöran: Ich weiß es nicht mehr ganz genau.

Jöran: Ich erinnere mich nur noch, dass da ein T-Shirt im Buch war, wo draufstand "I'm a teacher and a learner" oder sowas ähnliches.

Simon: *Pause*

Jöran: Und "Ich heiße Joran, ich komme aus dem Internet" hätte auch schon 20 Jahre vorher sein können.

Jöran: Weiß ich nicht. Haben wir damals vielleicht alle so gesagt.

Jöran: Müsste ich nachgucken. Kontext weiß ich nicht mehr so ganz genau.

Simon: Ich fand es total spannend, weil oft die, was Barcamps sind, die Geschichte erklärt

Simon: wird.

Simon: Es hat sich aus Unkonferenzen heraus entwickelt und sozusagen die Invertierung einer Konferenz

Simon: in meiner Wahrnehmung kamen auch Barcamps viel mehr eigentlich aus dem Internet, also

Simon: mehr aus der Bloggerszene, aus den Leuten, die früh und vorhin schon unterwegs waren.

Simon: Also ich habe jetzt gar nicht so mitgekriegt, dass man damals gesagt hat, oh Konferenzen

Simon: sind böse, die brauchen wir nicht, jetzt machen wir Barcamps, sondern es war eher so

Simon: die Internetkultur, die dazu geführt hat.

Jöran: Ja, so habe ich das auch kennengelernt.

Jöran: Ich habe für meinen Podcast "Jöran ruft an" irgendwie in Folge 100, da habe ich so

Jöran: überlegt, die Überlegungsfolge müsste irgendwie was für mich Aufregendes sein.

Jöran: Und da haben wir tatsächlich mit dem Team Aris Stassi aufgestöbert.

Jöran: Das war diejenige, die diese Barcamp-Flamme erfunden hat.

Simon: Ja, okay.

Jöran: Und auch bei dem ersten Barcamp, damals, wenn man beim Organisationsteam dabei war.

Jöran: JRA 100, muss man googlen, um diese Podcast-Folge zu finden, haben wir 2019 aufgenommen.

Simon: Pack mal die Shownotes.

Jöran: Und sie hat dann erklärt tatsächlich, dass das sehr stark diese, wir würden vielleicht

Jöran: sagen Web 2.0, oder würden gesagt haben, Web 2.0-Idee war, dass man aus dem Internet kannte,

Jöran: dass da alle irgendwie sich aktiv beteiligen können und wie das dann bei Konferenzen irgendwie

Jöran: war, dass man da einfach irgendwie vorher durch so einen Gatekeeper musste, der entschieden

Jöran: hat, wer sich beteiligt und nicht.

Jöran: Das war irgendwie, glaube ich, denen sehr fremd und dann war das diese berühmte Geschichte,

Simon: [Sie schüttelt den Kopf.]

Jöran: dass es ein Gegenpol zum Foo-Camp, also zum Friends of a Rally-Camp war und sie einfach

Jöran: jeden dabei haben wollten.

Jöran: Für mich war übrigens damals im Gespräch die größte Irritation, also man hört richtig,

Jöran: dass ich dann mit meinem mittelmäßigen Englisch rumstotter, dass sie einen Punkt von mir korrigiert

Jöran: hat, den ich seit Jahren falsch erzählt habe.

Jöran: Ich habe nämlich immer erzählt, Barcamp hatte nie irgendwas mit Zelten zu tun und sie hat

Jöran: gesagt, tatsächlich doch damals beim allerersten Mal gab es irgendwie auf dem Hof von diesem

Jöran: Bürogebäude zwei Zelte.

Jöran: Und ich habe die Geschichte immer falsch erzählt.

Simon: [Sie schnippt den Kabel an.]

Simon: Da gibt es im Archiv noch so einen Blogpost, wo darüber diskutiert wird, ob es denn eine echte Bar gibt auf dem Barcamp.

Simon: Ich glaube die eigentliche Story ist ja immer Foo und Bar, diese Platzhaltervariablen, aber auch eine echte Bar zu haben, gab es mal.

Jöran: Ja.

Jöran: Ja.

Jöran: Genau, und das ist für dieses Barcamp-Buch, was ich damals mal gemacht hatte,

Jöran: tatsächlich irgendwie habe ich so ein paar Sachen gemerkt, die ich dann auch immer falsch erzählt hatte.

Simon: [kein Ton]

Jöran: Zum Beispiel habe ich gesagt, naja, es müsste schon sein, dass mindestens zwei Sachen gleichzeitig stattfinden,

Jöran: so dass man auswählen kann, aber beim ersten Barcamp in Europa, in Wien damals, gab es

Jöran: tatsächlich auch nur einen Parallelslot, denn das ist ja gar kein Parallelslot, wie nennt

Jöran: man das dann?

Jöran: Einen solitären Slot.

Simon: Monotrack, Solotrack vielleicht. Ich hatte auch mit Karl-Heinz Pape mal auf der Anreise zum Barcamp

Jöran: Ja.

Simon: haben wir mal philosophiert, wie viele Leute man mindestens braucht für ein Barcamp und dann sind wir bei sechs gelandet,

Simon: weil dann können zwei Sessions parallel stattfinden und einer kann sogar noch die Session wechseln, ohne dass dann der Session-Owner alleine da sitzt.

Jöran: Ja, ja.

Simon: Barcamp schon als Stichwort. Ich hatte neulich mal gegoogelt, bei uns in Nürnberg war irgendwie das erste Barcamp 2006,

Simon: Witzigerweise gibt es da sogar die Landingpage und den Sessionplan noch.

Simon: Wie bist du denn zu dem Thema Barcamps gekommen?

Simon: Was war dein erstes Barcamp? Du hast ja auch einige gemacht.

Simon: Also was war so dein erster Berührpunkt damit?

Jöran: Also, ich erinnere mich als 2009, glaube ich,

Jöran: das Politcamp in Berlin stattfand. Und ich hatte da tatsächlich das, was ich danach bei ganz ganz

Jöran: ganz vielen anderen Menschen beobachtet hatte, hatte ich selber auch, dass ich nämlich dachte,

Jöran: das kann nicht funktionieren in so einem Raum, wo weiß nicht wie viele hundert Leute saßen,

Jöran: die sich dann irgendwie da angestellt haben und alle in Prägnanz kurz ihre Session vorgestellt

Jöran: haben. Das war also, wo ich als Teilnehmer, würde ich sagen, war. Ich glaube, ich habe

Simon: [Sie schnüffelt.]

Jöran: auch eine Session gegeben. Davon wurde ich dann auch ganz schnell zum Teilgeber. Und

Jöran: in der Folge habe ich dann tatsächlich mehr auch bei den EduCamps kennengelernt. Also

Jöran: die gab es vor 2009, die hatte ich auch schon so mitgekriegt. Es gab sogar ein EduCamp,

Jöran: ich glaube 2008 in Hamburg. Ich war auch damals in Hamburg. Ich habe es aber geschafft, die

Jöran: ersten EduCamps jedwals knapp zu verfehlen, weil immer irgendwie was bezahltes stattdessen

Simon: Das war jetzt auch irgendwann.

Jöran: war. Genau, es gibt es immer noch zweimal im Jahr und das Educamp hat sich ja eine sehr

Jöran: starke Wandlung genommen über die Zeit. Ich war irgendwann zwischen dem, ich würde sagen

Jöran: in der Mitte der Geschichte mal für ein paar Jahre im Vorstand auch, das ist ja ein gemeinnütziger

Jöran: Verein dann geworden, um das zu tragen. Und am Anfang waren das ja viel auch Corporate

Simon: *Sie atmet tief ein.*

Jöran: Learning Leute, viele Leute aus Hochschulen. Inzwischen ist es zumindest für mich tatsächlich

Jöran: sehr starken Veranstaltung von und für Lehrerinnen, immer mit Erweiterungen rundherum, schon auf

Jöran: jeden Fall.

Jöran: Aber ich habe mal zum, ich weiß nicht, irgendeinem Geburtstag des EduCamps ganz viele Leute

Jöran: interviewt für auch eine kleine Podcast-Reihe, die jeweils andere Bildungsbarcamps machen.

Jöran: Und da kam so ein bisschen raus, eigentlich ist das EduCamp sozusagen die Mutter ganz

Jöran: vieler Bildungsbarcamps, die sich dann so abgespalten haben.

Jöran: Abgespalten klingt so negativ.

Jöran: Also die daraus noch entstanden sind.

Simon: Geforkt.

Jöran: Genau, eigentlich so gefolgt.

Jöran: Das EduCamp ist dadurch irgendwie nie größer geworden, aber ich würde sagen, in dem geschichtlichen

Jöran: Einfluss überhaupt nicht zu unterschätzen für die deutschsprachige Barcamp-Entwicklung.

Jöran: Also EduCamp ist heute jetzt auch nicht größer als vor 10 oder 15 Jahren oder sowas, aber

Jöran: ich würde mal sagen, man kann bestimmt 10 oder 20 Barcamps identifizieren, die daraus

Jöran: entstanden sind für Corporate Learning, für Medienpädagogik, für Hochschuldidaktik,

Jöran: Open Educational Resources usw.

Simon: Ich finde auch, diese Kurven müssen nach rechts und oben gehen.

Simon: so eine Management denke, dass Sachen immer größer werden müssen.

Simon: Ich finde eigentlich so 100 bis 150 Leute, vielleicht ein bisschen drüber, ist

Simon: eigentlich so eine optimale Größe für ein Barcamp. Viel größer muss das gar

Simon: nicht sein. Ich hatte mal für einen Leitfaden irgendwie recherchiert, was das

Simon: größte weltweit war. Das war glaube ich eins in Asien, in Kuala Lumpur oder so. Die haben

Simon: zumindest gesagt, dass sich 5600 Leute hatten, wo ich mir aber gar nicht

Simon: vorstellen konnte, wie das Format da funktionieren soll.

Jöran: Nee, also online kann ich mir... habe ich ja noch Fantasie, aber ansonsten... also ich habe auch sonst ein bisschen Fantasie, aber noch nie was umgesetzt, was wirklich groß war.

Jöran: Dann würde man nach meiner Vorstellung irgendwie sowas wie in Dörfer sich erstmal aufteilen müssen oder sowas.

Jöran: Aber habe ich auch selbst noch nicht irgendwo gesehen.

Simon: Ich glaube Corporate Learning Camp, das größte, war irgendwas über 400 und da hat man schon

Simon: gemerkt, das knarzt an allen Ecken und Enden mit den Zeiten und dem Session Pitch und den

Jöran: Ja. Ja.

Simon: Abläufen und so.

Simon: Okay, sonst also Moocamp hast du noch gesagt?

Jöran: Das MOOCamp war aber tatsächlich eher so ein vorübergehendes Phänomen des Hypes damals.

Jöran: Also auch die MOOC-Beratung, das war einfach nur so ein Label, das irgendwie Martin Lindner

Simon: War das mit dem Martin Lindner und der Claudia?

Jöran: und Claudia Bremer und ich hatten damals irgendwie ein bisschen auch aus Bockigkeit gesagt, so

Jöran: irgendwie toll, jetzt entdecken irgendwie ganz viele Leute große Online-Kurse und wir

Jöran: waren auch so tendenziell ein bisschen bockig und beleidigt, so "Hallo, wir machen das seit

Jöran: 212 Jahre und so weiter. Und keiner will jetzt unsere Erfahrung haben. Ich meine, Claudia

Jöran: Brehm habe ich das erste Mal 1999 bei einem Online-Kurs gesehen oder Online-Konferenz

Jöran: hieß das damals. Diskussionsforum war damals irgendwie das Hauptmittel der Zusammenarbeit.

Jöran: Und dann haben wir, glaube ich, tatsächlich ein paar Sachen da gemacht unter diesem

Jöran: Liebl. Mook-Beratung. Und ich glaube, ich habe heute noch eine Adresse, wo ab und zu Spam ankommt.

Simon: Ich glaube ich war einmal in Berlin.

Simon: Eine Ausgabe war in Berlin, glaube ich.

Jöran: Aber genau, es war einmal in Berlin und ich glaube, Ansreit hier erinnert.

Simon: Das fand ich komisch.

Simon: 2012 hatte ja New York Times irgendwie so ein Cover, das Jahr des Moogs.

Simon: Das war so eine totale Aufbruchstimmung, auch diese X-Moogs und Z-Moogs,

Simon: also eher so dieses "man bringt den Klassenraum die Vorlesung ins Netz"

Simon: versus dann eher so Barcamp-artige Moogs.

Simon: Aber so richtig, außer dass es vereinzelt mal welche gibt,

Simon: ist das nicht so als Phänomen geblieben wie Barcamps, oder?

Jöran: Ich glaube, so als Idee der Online-Kurse würde man vielleicht heute einfach sagen, hat sich's ausdifferenziert und gibt's noch viel.

Simon: Täuscht das?

Simon: (Stille)

Jöran: Aber an vielen Stellen hat es vielleicht jetzt eher das Lehrbuch ersetzt und nicht ein Treffen oder ein Barcamp oder so was.

Jöran: Und also dann eher auch so in der Hochschule oder in der Weiterbildung, dass damit dann sozusagen Sachen abgedeckt werden.

Jöran: Auch um den Drehrum, ich glaube, damals gab es auch ein Cover von der Zeit, irgendwie,

Jöran: der Revolution der Hochschule oder sowas.

Jöran: Also revolutionär war es auf jeden Fall nicht.

Jöran: Es gibt so eine Normalisierung in Sachen Online-Kursen.

Jöran: Und wir haben auch nochmal vielleicht auch so 2013/2014 rum pädagogisch versucht, die

Jöran: Bockigkeit, die wir hatten, konstruktiv zu wenden.

Jöran: Also insbesondere mit der Friederike Siller, damals irgendwie Professorin in Mainz, heute

Jöran: in Köln haben wir das Media Literacy Lab gegründet, was aber auch hauptsächlich ein

Jöran: Name war und haben dann versucht, so ganz pädagogisch durchdachte Sachen zu machen,

Jöran: wo die Leute wirklich was gemeinsam bauen quasi, also digitale Sachen bauen und eine

Jöran: Ausstellung machen und so weiter.

Jöran: Haben auch irgendwie einen Award gekriegt, den originellerweise "Teacher of the Year"

Jöran: Award von irgendwie so einer EU-Kommission-Initiative, was ein bisschen skurril war, weil als Teacher

Jöran: haben wir uns wirklich am wenigsten gefühlt.

Jöran: Aber auch das war eigentlich eine vorübergehende Sache.

Jöran: Also ich würde tatsächlich sagen, so Revolution hat sich nicht bewahrheitet in dem Feld.

Simon: Was ich revolutionär fand, war einfach die Größe.

Simon: Ich erinnere mich noch an Sebastian von Truhen mit dem Suchmaschinen-Moog am Anfang,

Jöran: Ja.

Jöran: Ja.

Simon: dass du einfach eine fünfstellige Anzahl von Leuten irgendwo dabei hast.

Simon: Und einfach so, du musst dich nicht einschreiben irgendwo,

Simon: sondern du gehst einfach irgendwo hin ins Internet und machst mit.

Simon: Das hätte ich schon gedacht, dass das mehr Attraktion hat.

Simon: Gerade das Synchrone.

Simon: Vorhin ist ja doch immer eine ganze Vorhengeschichte davor,

Simon: weil ja doch, man liefert eine Frage ab und irgendwann antwortet jemand.

Simon: Aber dieses Stadiongefühl, man startet, man hat mit vielen das gleiche Erlebnis,

Jöran: Ja, das stimmt.

Simon: das war doch neu, fand ich.

Jöran: Also ich habe auch ganz tolle Erinnerungen, so der, wie hieß der, der Digital Storytelling

Jöran: von Jim Groom, DS106, 107 oder sowas.

Jöran: Darüber habe ich dann irgendwie Jim Groom kennengelernt, der als Edu-Punk irgendwie

Jöran: unterwegs war und der tatsächlich irgendwie aus seiner Community dann eine riesige Geschichte

Jöran: machte.

Jöran: Die haben einen eigenen Radiosender als Mooke gegründet und ganz viele ganz ganz tolle

Jöran: Sachen.

Jöran: Aber auch da muss man sagen, Jim Groom ist zwar immer noch toll, aber Mooks macht er

Simon: *Pause*

Simon: Gut, dann schauen wir mal auf Barcamp. Mache ich wieder ähnlich. Mal schauen was so.

Simon: Es gibt da im Netz, habe ich gesehen, auch noch diese ursprünglichen Rules

Simon: auch für Barcamp, die damals an den Fight Club irgendwie angelehnt waren.

Jöran: (Sie sprechen leise

Simon: Aber es gibt natürlich auch wahnsinnig viel Material. Ihr habt ein Buch geschrieben,

Simon: aber auch hier wieder, ich frage mal erstmal die AI, was sie dazu sagt.

Simon: Was ist ein Barcamp, wie läuft es ab und welche Tools werden typischerweise verwendet?

Simon: So, was fehlt denn?

Simon: Was weißt ihr noch nicht?

Simon: Was wäre dir für ein Barcamp noch wichtig, was man noch wissen muss darüber?

Jöran: Also wir machen das tatsächlich so als Agentur relativ häufig in angepassten Formaten und

Jöran: Da hat man schon eine gewisse, wie soll man sagen,

Jöran: eine kleine Figur auf der Schulter,

Jöran: die immer so Barcamp-Polizeimäßig reinruft.

Jöran: Ist das jetzt noch ein Barcamp?

Simon: *lacht*

Jöran: Und wir sind da tatsächlich inzwischen,

Jöran: also bei uns im Team, relativ liberal sozusagen.

Jöran: Man muss es dann auch nicht immer Barcamp nennen.

Jöran: Es ist eher tatsächlich im Gegenteil so,

Jöran: dass häufig Interessenten an uns herantreten und sagen,

Jöran: wir wollen hier ein Barcamp machen.

Jöran: Und dann sagen wir, okay, was sind denn eure Ziele

Jöran: das Format raus, was aber dann zum Beispiel diese Regeln des Fight Club damals nicht mehr

Jöran: erfüllen würde.

Simon: Und das ist dann so etwas wie, es gibt einen Vortrag am Anfang oder ein Programm wird

Simon: vorher schon festgelegt oder solche Dinge, die nicht barcode-dogmatisch sind.

Jöran: Genau, also viele angepasste Dinge oder man hat eine sehr enge thematische Klammer.

Jöran: Mit einem Ministerium eines Bundeslandes haben wir mal so mit deren Führungskräften Barcamp

Simon: *Pause*

Jöran: gemacht mit ganz spezifischer Frage, wie können die ihre Führungskräfte verstehen oder sogar

Jöran: noch fördern. Und das war ein ganz schnelles Format mit alle 25 Minuten Wechsel, keine

Jöran: Dokumentation war damals der Wunsch, also ganz viele Sachen sozusagen, die so ein bisschen

Jöran: deutlich abwichen vom Standard. Und wir haben alle Jahre wieder die Diskussion, was ist

Jöran: denn tatsächlich das, was nicht wegfallen darf, damit man es noch Barcamp nennen kann.

Simon: Und was ist der Chor?

Simon: Was ist die DNA?

Jöran: Und für mich ist es, dass man tatsächlich vor Ort noch aufstehen und eine Session vorschlagen

Simon: *Publikum lacht*

Jöran: kann.

Jöran: Das heißt, dass schon möglicherweise Sessions vorher feststehen.

Simon: *Publikum lacht*

Jöran: In meinem prototypischen Format nicht.

Jöran: Also prototypisch kann man Sessions vorher vorschlagen oder vorankündigen.

Jöran: Genau, vorankündigen nennen wir das bei uns.

Jöran: Da muss man aber trotzdem vor Ort noch aufstehen und sie vorstellen und dann werden sie in

Jöran: den Sessionplan geschrieben.

Jöran: Wir haben aber beispielsweise bei Online-Barcamps ein sehr großes gemacht mit der UNESCO zusammen,

Jöran: in Corona war das online.

Jöran: Und da haben wir gemerkt, dass wir da ganz viele Leute ansprechen wollen, die das Format

Jöran: gar nicht kennen.

Jöran: Und das hat nach unserer Einschätzung nur funktioniert, weil man vorher schon das irgendwie

Jöran: auch in den Sessionplan schreiben konnte.

Jöran: Und das haben wir schon bei ein paar anderen Sachen dann auch so erfahren.

Jöran: Okay, das Format funktioniert dann zumindest in dem speziellen Fall, glauben wir, dann

Jöran: immer nur dann, wenn vorher schon Sachen eingereicht werden können.

Jöran: Und der entscheidende Punkt ist aber für mich, kann noch jemand was zusätzlich ergänzen?

Jöran: Also es ist für mich kein Barcap mehr, wenn das Programm komplett vorher steht und es

Jöran: sozusagen ja gar nicht mehr geht oder eine Zwei-Klassen-Gesellschaft so irgendwie, okay,

Simon: [Die Anwesenden erheben sich von den Plätzen.]

Jöran: ihr könnt dann noch um 17 Uhr im Keller einen Slot kriegen oder so.

Simon: Und was würdest du sagen, wenn vorher Leute Sachen pitchen können und es wird auch ganz

Simon: normal gewählt, nur das macht man halt asynchron vor dem Tag?

Jöran: Ja, also was tatsächlich noch für mich, wo ich ein bisschen mehr Ultra bin, ist, dass ich finde, dass es keine Mindestgröße braucht.

Simon: *Gelächter*

Jöran: Also bei meinen zehn goldenen Regeln, die sind jetzt nicht ganz so Fight Club-mäßig, sondern mehr so, daran kann man sich orientieren.

Jöran: Und es kommt aber keine Barcamp-Polizei rum, die sie kontrolliert. Da ist dabei, sie kann stattfinden, sobald es irgendwie eine Person außer der vorstellenden Person interessiert.

Jöran: Ich war auch schon auf Barcamps, wo dann tatsächlich irgendwie so gepitcht wurde im Sinne von,

Jöran: jetzt kommen nur Sessions in den Plan, die, keine Ahnung, mindestens fünf, sechs, sieben

Jöran: Interessenten haben.

Jöran: Das finde ich tatsächlich nicht hilfreich.

Simon: Also das heißt, du machst es so, wenn die Leute in der Schlange stehen und sobald sich

Jöran: Wir haben das, also...

Simon: einer meldet, kommt die Session in den Sessionplan und sobald der Sessionplan voll ist, muss

Simon: man dann halt auf Ausweichräume, falls es noch mehr gibt.

Jöran: Ja, also, ich weiß nicht, soll ich da, also wir haben da tatsächlich inzwischen relativ

Jöran: ausgefeilte Sachen zu den Räumen und zu den Wellen und so.

Simon: Gerne, ja, führe gerne ein bisschen aus.

Jöran: Sonst können Leute es ja zur Not überspringen, wenn die sagen, das ist jetzt zu Barcamp-nerdig.

Simon: Machen wir Kapitelmarke, genau.

Jöran: Also bei den Räumen machen wir es so, wir planen im Vorfeld tatsächlich sehr genau an der Stelle

Jöran: und kategorisieren bei uns intern in A und B und C Räume.

Jöran: Und A-Räume sind die Session-Räume, die wir befüllen, wenn wir Sessions haben für die Räume.

Jöran: Und B nehmen wir nur, wenn A voll ist.

Jöran: Das ist dann typischerweise so was wie, das ist jetzt nicht ideal, das ist eher so eine, weiß ich nicht,

Jöran: Ecke für acht Leute, die irgendwie auf dem Flur sitzen, aber man kann immer noch zu acht sitzen,

Jöran: hat vielleicht keine Projektionsmöglichkeit oder sonst was. Und dann werden die gefüllt.

Jöran: Und danach haben wir dann immer noch C-Räume, falls B auch nicht reicht. Und C ist dann

Jöran: typischerweise so was wie, wir haben das Plenum nicht verplant und dann nehmen wir das als großen

Jöran: Raum und teilen einfach in vier Ecken auf und sagen, das ist Ecke A, Ecke B, Ecke C, Ecke D.

Jöran: und dann können da auch noch Sessions sein. Genau.

Simon: Das heißt, die eigentlichen Breakout-Räume sozusagen, Mauer außenrum, Stühle drin,

Simon: Das ist, was ich die A-Räume nenne.

Jöran: Ja, genau. Und damit kann man eigentlich immer, also wir sind bisher jedenfalls noch nicht

Jöran: an die Grenzen gekommen, weil man muss ja auch immer logistisch sagen, wenn es ganz,

Jöran: ganz viele Sessions parallel gibt, werden die ja auch durchschnittlich viel, viel kleiner.

Jöran: Und dann reicht manchmal auch ein Stehtisch für die kleineren Sessions.

Simon: Das ist eine gute Idee. Gefällt mir gut.

Jöran: Ja, das sind A, B, C. Und mit dem "Sich melden" ist nochmal ein ganz eigenes Kapitel,

Simon: * Sie atmet schwer. *

Jöran: das haben wir nämlich tatsächlich wieder abgeschafft in den meisten Fällen. Und zwar

Jöran: haben wir in den letzten Jahren viel daran gearbeitet, wer geht nach vorne und stellt

Jöran: Sessions vor und haben festgestellt, dass diese vermeintliche Offenheit dieser Formate

Jöran: gar nicht dazu beiträgt, dass es für alle die Hürden senkt, sondern es senkt die Hürden

Jöran: und die ersten, die rüber springen, sind diejenigen, die ohnehin schon gut über Hürden

Jöran: springen konnten, die beispielsweise gut sich vorne hinstellen konnten vor 200 Leute und

Jöran: ein Mikrofon reden, was ja zum Beispiel nicht allen Leuten so gut passt wie dir oder mir.

Simon: Ja.

Jöran: Da haben wir viel daran gearbeitet, haben viel auch versucht,

Jöran: so ein bisschen, wir haben uns nicht erforscht oder so was,

Jöran: aber wir haben z.B. angefangen, Strichlisten zu führen

Jöran: und einfach binär auszuzählen,

Jöran: gendertechnisch nach geratener Zuschreibung

Jöran: aufgrund des Vornamens.

Jöran: Und dann einfach geguckt, wir hatten ja meist auch die Anmeldungen,

Jöran: da fragen wir meistens nach einer Anrede oder so.

Jöran: Und festgestellt, dass wir tatsächlich auch,

Jöran: selbst in denen, wo wir dachten,

Jöran: das sind sehr progressive Communities,

Jöran: so was hatten wie bei der Anmeldung,

Jöran: waren noch zwei Drittel eher weiblich und bei den Sessions hat sich dann das umgekehrt,

Simon: Okay.

Jöran: dass irgendwie die ganzen Jungs was angeboten haben.

Jöran: Da haben wir dann viel auch natürlich Sessions dazu gemacht, wie man das irgendwie angehen

Jöran: könnte und ein Punkt war tatsächlich, dass dieses nach vorne gehen und gefühlt über

Jöran: sich abstimmen lassen ganz viele Leute abgeschreckt hat.

Jöran: Da kannst du auch noch achtmal sagen, ja wird ja nicht über dich als Person abgestimmt,

Jöran: sondern Interesse am Thema und ein Thema, was nur zwei Leute interessiert, ist genauso gut.

Simon: Das hilft dann nicht.

Jöran: Trotzdem macht das irgendwie in deinem, weiß ich nicht, Teil deines Gehirns oder Bauch

Jöran: oder Herz oder sowas, kein gutes Gefühl.

Jöran: Und da haben wir zwei Sachen geändert.

Jöran: Das eine ist, man kann auch direkt zum Sessionplanungsteam gehen

Jöran: und dann gibt es sozusagen einen Sessionengel oder Sessionboten

Jöran: oder sowas, der bringt das dann nach vorne und stellt das vor.

Simon: Das heißt, man gibt der Person den ausgefüllten Session-Pitch-Zettel.

Jöran: Genau, und das...

Jöran: Wir haben ein paar Anstellungen, da passiert das gar nicht,

Jöran: aber wir hatten das neulich mal auch,

Jöran: da war es tatsächlich viermal passiert.

Jöran: Und das zweite ist, dass wir nicht mehr dieses...

Jöran: Wenn wir nicht unbedingt das räumlich brauchen,

Jöran: dann müssen die Leute nicht nach dem Interesse fragen.

Simon: [Sie schnü

Jöran: Also wir sagen, das könnt ihr abfragen, wenn ihr sagt,

Jöran: für euch ist es relevant, ob da eher zwei oder zwanzig Leute

Jöran: sich dafür interessieren, aber für uns als Orgathie

Jöran: müsst ihr das nicht fragen.

Jöran: Und das wird tatsächlich sehr viel genutzt.

Jöran: Also da würde ich jetzt mal sagen,

Jöran: es hängt immer noch am meisten davon ab,

Jöran: was die ersten drei Leute machen,

Jöran: weil wenn die ersten drei Leute nicht fragen,

Jöran: fragen die anderen auch nicht mehr.

Jöran: Wenn die ersten drei aber fragen,

Simon: Ja.

Jöran: fragen alle anderen danach auch noch.

Jöran: Aber tendenziell würde ich sagen,

Jöran: es hilft zumindest ein bisschen, das zu machen,

Jöran: weil ich kann das schon nachvollziehen, dass das irgendwie immer komisch ist,

Jöran: so über sich abstimmen oder nicht über sich, aber über das Thema abstimmen zu lassen,

Jöran: wenn einem das sowieso gar nicht liegt und man das erste Mal da nach vorne geht und ja.

Simon: Wie macht ihr das dann, wenn ihr sagt, ihr stimmt gar nicht ab?

Simon: Es gibt jetzt theoretisch im Publikum nur ein Interesse oder eine Person, die Interesse an der Session hat und ich mache das nicht sichtbar, dann sitzen zwei Leute in dem A-Raum.

Jöran: Ja.

Jöran: Ja.

Simon: Das kann auch passieren.

Jöran: Ja, also es kann passieren, aber tatsächlich tendenziell viel weniger, als zumindest die meisten Leute befürchten.

Simon: Okay.

Jöran: Also bei den Barcamp, weil es jetzt gerade dieses Wochenende war, das war wirklich für unsere Verhältnisse irgendwie rekordverdächtig viel.

Jöran: Und es ist keine einzige Session ausgefallen, weil gar keiner gekommen ist.

Jöran: Das kann ja auch immer noch passieren.

Jöran: Und ich würde auch sagen, es passiert auch regelmäßig, aber eher in so einem Fall von, weiß ich nicht, ein- oder zweimal von 100 Fällen vielleicht.

Jöran: Und umgekehrt, dass der Raum viel zu groß ist, viel zu klein ist.

Jöran: Also wie gesagt, wenn es organisatorisch unbedingt notwendig ist, machen wir es dann auch doch,

Jöran: aber in der Regel nicht mehr.

Jöran: Und das kann dann halt mal sein, dass im wirklichen Raum ganz voll ist, aber auch das kann man

Simon: Ja, verstehe.

Jöran: für uns jedenfalls gut in Kauf nehmen für das, was wir dafür auf der anderen Seite

Jöran: kriegen, eine höhere Zugänglichkeit für das Format.

Simon: Zwei Fragen noch zu dem Buch.

Simon: Ich fand damals schon smart im Titel, der Untertitel heißt ja "Und andere Peer-Learning-Formate

Simon: oder Peer-Learning-Methoden".

Simon: Da ist sowas drin wie Hackathons, aber auch Blogs, Newsletters, Meetups, Learning Circle.

Simon: Wie bist du zu der Auswahl gekommen?

Simon: Also was qualifiziert die 10 sozusagen auf Augenhöhe mit dem Barcam und dem Buch aufzutauchen?

Jöran: Gute Frage.

Jöran: Ich glaube, die Ausführung war sehr subjektiv im Sinne von "Ich kannte sie".

Simon: [Stille]

Jöran: Also ich wollte nicht über irgendwas schreiben, was ich selber sozusagen nur aus zweiter Hand kannte.

Jöran: Das würde ich vermuten – ist ja auch schon ein bisschen her, wann war das denn? 2018, ja.

Simon: Ach, dann müsste das gewesen sein, oder? Ja.

Jöran: Also deswegen weiß ich es ganz genau nicht mehr.

Jöran: Das Interessante ist, dass es überhaupt nicht auf Augenhöhe angekommen ist, wie du sagst.

Jöran: Also ich würde sagen, ich werde fast noch wöchentlich auf dieses Buch angesprochen,

Jöran: Aber ich würde fast noch nie auf diesen zweiten Teil mit den zehn weiteren Methoden angesprochen.

Simon: Ah, okay.

Jöran: Also das Buch ist sowas wie, vorne ist ein ganz großer Teil zu Barcamps und dann kommt noch ein zweiter Teil zu den zehn anderen Methoden,

Jöran: aber die haben insgesamt nicht so viel Platz wie das Barcamp zusammen.

Jöran: Und deswegen freue ich mich jetzt doppelt, dass du auch den hinteren Teil wahrgenommen hast des Buches.

Jöran: Aber es wird allgemein, glaube ich, als...

Simon: Deine Bücher lese ich immer von vorne bis hinten.

Jöran: Ach, das ist so charmant.

Simon: Klar.

Jöran: Das unterstelle ich immer, macht sonst nur eine Lektorin oder so.

Simon: Also Meetups finde ich ist sowas, was ja so ein bisschen unterm Radar ist, auch gar nicht

Simon: so sehr in Organisationen reingeschwappt ist, aber über so Plattformen wie meetup.com

Jöran: Ja.

Simon: finde ich das super präsent und ist auch was, was ich, wenn man jetzt mal so die

Simon: reine Session-Netto-Zeit pro Jahr nimmt, verbringe ich bestimmt mehr Zeit auf

Simon: Meetups als auf Barcamps insgesamt. Nur dass das so ein bisschen unterm Radar ist.

Simon: Und Learning Circle, da kommt jetzt auch gleich in Kürze, ich glaube gestern kam

Simon: die Meldung, dass Amazon es versandt hat, ein Buch raus, was ja so mit Working Out

Simon: Loud und durch die Peer-to-Peer-University bekannt geworden ist.

Jöran: Ja.

Simon: Ich fand es spannend, dass du das Barcamp in den Kontext von Peer-Learning gestellt hast.

Jöran: Ja.

Jöran: Ja.

Jöran: Ja.

Jöran: Genau, also der gemeinsame Nenner war schon sozusagen das ganz klassische, dualistische, da sind die Lernenden und da kommt jemand anders als Lehrender, vielleicht noch extern hinzu und belehrt und dann sind die Lernenden etwas schlauer und der Lehrende ist wieder weg.

Jöran: das aufgebrochen ist, das war schon der gemeinsame Nenner. Ansonsten haben diese Formate natürlich

Jöran: auch immer besonders viele Möglichkeiten zur Überschneidung und Schnittmenge und Kombination.

Jöran: Also wir haben zum Beispiel, ich glaube von dir übernommen, dass wir bei uns im Team

Jöran: auch mal so ein Knowledge Jam gemacht haben. Und ich glaube, du hast irgendwann mal erzählt,

Jöran: dass du den Knowledge Jam schon gemacht hast, bevor es den Barcamp-Begriff gab. Und heute

Simon: 2.5 war mit denen, ja.

Jöran: würde jemand, der beides kennenlernt, ja sagen, naja, es hat auch schon viele Gemeinsamkeiten.

Jöran: Und ich glaube, das liegt halt an der gemeinsamen Grundidee, dass da Lernende sich gegenseitig was zu sagen haben.

Simon: Genau, wir haben das Format damals geklaut, ich bin irgendwie in den USA gestolpert über

Simon: ein Format, das hieß "LexThink", also L-E-X-Think.

Simon: Und das waren so Professional Services Leute, also Rechtsanwälte, Steuerberater,

Simon: die sich zusammen eine Farm gekauft haben.

Simon: Und die haben dort dieses LexThink durchgeführt.

Jöran: Hast du gesagt, eine Farm?

Simon: Eine Farm, ja, richtig, eine physische Farm.

Jöran: Ja, was man so macht, ja.

Jöran: [lacht]

Simon: Und deren Untertitel unter LexThink war "No PowerPoint, no Agenda, no kidding".

Simon: Also wir zeigen uns keine Folien gegenseitig,

Simon: wir haben keine Agenda, bevor die Veranstaltung losgeht,

Jöran: Ja.

Simon: aber es ist auch nicht Jux und Dollerei und wir trinken nur Kaffee,

Simon: sondern es ist ernst gemeint. Und das fand ich damals super.

Simon: Und der Jam-Begriff kam, glaube ich, von IBM.

Simon: Die hatten so Innovation Jams oder so hießen die intern.

Jöran: Ah, okay.

Jöran: Ja.

Simon: Und so ein bisschen angelehnt,

Simon: ich glaube, die IBM-Story war an die Jam-Session, die Jazz-Session,

Simon: also die Jazz-Musiker, die zusammenkommen und vorher halt auch noch kein fertiges

Simon: Notenblatt haben, sondern halt nach bestimmten Blue Notes einfach anfangen

Simon: zu spielen und am Ende aber trotzdem was Gutes rauskommt.

Simon: * Er atmet schwer. *

Jöran: Ja, also da sind ja viele Sachen, wo ich tatsächlich auch finde, dass die, also wenn man es ganz

Jöran: pauschalisiert sagen darf, die Barcamp-Community gibt es vielleicht doch so nicht.

Jöran: weil einige eher Hardcore Barcamp-Fans dann irgendwie doch immer für viel Offenheit an

Jöran: vielen Stellen plädieren.

Jöran: Und ich finde tatsächlich viele Formate auch gerade interessant, wenn sie sozusagen bestimmte

Jöran: Eckdaten sehr festzurren als Gerüst, dass man eine gemeinsame Grundlage hat, auf der

Jöran: man zusammenkommt und dann zum Beispiel die inhaltlichen Ausgestaltungen vollkommen bei

Jöran: den Teilnehmenden als Teilgebenden lässt.

Jöran: Und das ist ja bei vielen Sachen so.

Jöran: Also gerade Learning Circle, da setzen wir mal einen Link auf die Erklärung.

Simon: Ja.

Jöran: bei den Learning Circles ist, gibt es ja eine ganz enge Struktur. Ich hatte das auch kennengelernt,

Jöran: als ich mal in den USA ganz kurz zu Gast war, am MIT Media Lab, und da war auch da Philipp

Jöran: Schmidt damals, und der hat da ganz viel mit der peer-to-peer-U ja aufgebaut. Und das ist

Jöran: ja wirklich ein Format, das ganz, ganz enge Strukturen setzt für das Lernen und trotzdem

Jöran: die Verantwortung bei den Lernenden lässt. Und deswegen ist das nicht unbedingt ein Widerspruch.

Simon: Was ich noch spannend fand, da würde ich gerne deine Meinung noch hören. Ich habe mal

Simon: geguckt in der Begriff E-Learning. In der Wikipedia im Einleitungssatz wird da die

Simon: die Keres-Definition verwendet. Da sagt alle Formen von Lernen bei den

Simon: elektronischen oder digitalen Medien für die Präsentation und Distribution von

Simon: Lernmaterialien und dann kommt ein zweiter Teil und/oder zur Unterstützung

Simon: zwischenmenschlicher Kommunikation zum Einsatz kommt. Ich muss sagen bei uns im

Simon: ich komme aus dem Wissensmanagement-Eck in Firmen vorzugsweise großen Konzernen

Simon: wenn man dort E-Learning sagt, meinen die Leute fast automatisch so Web-Based Training.

Simon: Also so ein bisschen ich setze mich vor einen Rechner und schaue mir irgendwie Videos an

Jöran: Ja.

Simon: und mache Multiple-Choice-Tests. Und dieses zweite E-Learning ist auch,

Simon: wenn ich zwischenmenschliche Kommunikation und Interaktion unterstütze, gar nicht.

Simon: Und das finde ich eigentlich so eine Verarmung des E-Learning-Begriffs eigentlich.

Jöran: Ja, also ich glaube, dass es wirklich inzwischen sehr, sehr breit ist.

Simon: *Prusten*

Jöran: Ich habe eine ganze Weile gebraucht, um zu verstehen, dass in Österreich sie auch E-Learning

Jöran: wenn irgendwie irgendwas Digitales im Klassenraum in der Schule zum Einsatz kommt.

Jöran: Also alle sitzen zusammen im Klassenraum und sie benutzen digitale Medien für irgendwas,

Simon: Mhm.

Jöran: dann ist das schon E-Learning, also das ist ganz weit gefasst.

Jöran: Und bei mir im Kopf ist tatsächlich sehr stark erstmal auch so ein Training-Charakter da drin.

Jöran: Also ich würde jetzt nicht sagen, die konnektivistischen MOOCs,

Jöran: wo die Leute sich ganz viel vernetzt haben, dass ich das als erstes unter E-Learning fassen würde.

Simon: Würde hier keiner so, also in meinem Umfeld auch keiner da rein klassifizieren.

Simon: Letzte Frage zum Buch noch, finde ich auch super, das viele staunen immer wenn ich sag,

Simon: ihr habt das ja klar als Buch rausgebracht, im Bells Verlag glaube ich.

Simon: Ihr habt es aber auch unter Creative Commons Attribution Lizenz rausgebracht, also man kann

Jöran: Ja.

Simon: sich das PDF runterladen, kann mit den Inhalten machen was man möchte.

Jöran: Ja.

Simon: Wie ist denn so ein Prozess, also OER hat ja die KI vorhin gesagt, ist so dein Thema,

Jöran: Ja.

Simon: also wie muss man sich das vorstellen?

Jöran: Ja.

Simon: Warum macht ihr das, warum macht ein Verlag sowas?

Jöran: Das sind zwei sehr unterschiedliche Antworten.

Jöran: Wir als Agentur machen das teilweise tatsächlich, wenn das Geschäftsmodell nicht dagegen spricht.

Jöran: Und das ist erstaunlich häufig so, dass das nicht so ist.

Jöran: Also es gibt schon auch Fälle, wo wir Sachen geschlossen machen sozusagen.

Jöran: Das kriegt man dann meist nicht mit, weil es so geschlossen ist.

Jöran: Aber in den meisten Fällen, gerade wenn man es von Anfang an so angehen kann, ist es sogar

Simon: [Einzelne Stimmen]

Jöran: einfacher.

Jöran: Also wir haben, teilweise machen wir Angebote, also Angebote heißt jetzt irgendwie so ganz

Jöran: formal, das ist eine Agentur, die schreibt Angebote.

Jöran: Da steht manchmal so was drin wie, es gibt 10% Rabatt, wenn das Ergebnis frei lizenziert

Jöran: ist, weil es das an vielen Stellen für uns tatsächlich einfacher macht.

Jöran: Selbst für uns später als Nachnutzer, aber auch für den Auftraggeber als Nachnutzer,

Jöran: weil man sich halt lizenzrechtlich da nicht streiten muss, was darunter gefasst wird und

Jöran: was nicht und was wer damit machen kann.

Simon: Das war dieser OER-Podcast, also diese ganze Schiene, OER-Cams, was er da rund um die OER

Simon: gemacht hat, war ja auch so.

Simon: War auch viel Creative Commons.

Jöran: Aber da muss man schon sagen, da ist das Geschäftsmodell natürlich ganz anderes.

Jöran: Für die OER-Camps haben wir zumindest ab 20, ich weiß nicht, die OER-Camps haben wir gemacht seit 2012.

Jöran: Und ich glaube seit 2017 hatten wir immer wieder so jetzt auch eine öffentliche Förderung dafür vom Bundesministerium für Bildung und Forschung.

Jöran: Und da finde ich, ist es ganz einfach.

Jöran: Es sollte einfach alles, was mit diesen öffentlichen Steuergeldern gemacht wird, auch offen lizenziert

Jöran: sein, was da rauskommt.

Simon: So wie in der Software, so Public Money, Public Good, also wenn ich Software mit öffentlichem

Jöran: Genau, genau.

Simon: Geld fordere, sollte auch das Ergebnis öffentlich sein.

Jöran: Ja, genau.

Jöran: Und da ist es denkbar einfach, finde ich.

Jöran: Also jetzt nur meine Forderung, nicht meine Realitätsbeschreibung, muss man sagen.

Simon: Ja.

Jöran: Bei den Büchern war es so, das erste Buch, was wir mit Bells gemacht haben, war davor

Jöran: schon ein Buch.

Jöran: Es hieß irgendwie "Freie Unterrichtsmaterialien finden, machen, teilen" irgendwie.

Jöran: Das ist auch schon zehn Jahre alt.

Jöran: Das hat BELZ als OR gemacht,

Jöran: als Neugier oder Versuch, würde ich sagen.

Jöran: Also auch nicht besonders strategisch.

Jöran: Das ist alles von außen, ich bin ja nicht BELZer.

Jöran: Ich habe es so wahrgenommen.

Jöran: Und dann das Buch zu Barcamps war, glaube ich,

Jöran: so, ich glaube, wir hatten irgendwie ein bisschen Restmittel.

Jöran: Also einige tausend Euro aus dieser OR-Camp-Förderung.

Jöran: Und da haben wir einfach gesagt,

Jöran: da haben wir natürlich mit dem BMBF abgesprochen,

Jöran: dieses Buch draus machen aus den Materialien.

Jöran: Da ist schon der Entstehungsprozess interessant, da sage ich gleich vielleicht erstmal was zum Buch.

Jöran: Und haben dann gesagt, dafür schreibe ich das Buch und wir kaufen BELZ die erste Auflage ab.

Jöran: Und dann haben wir BELZ sozusagen, ich habe keine Ahnung, auf jeden Fall nicht zu hoher vierstelliger Betrag,

Jöran: und haben so und so viel, 100 Bücher dann dafür gekriegt und haben die dann irgendwie bei Trainings,

Jöran: die wir auch als OR-Camp gemacht haben, also Anleitung für Barcamps sozusagen,

Jöran: irgendwie für die Teilnehmenden ausgeteilt und haben ganz viel das als Material digital noch

Jöran: verteilen können. Und das war, glaube ich, für Belzan irgendwie Anreiz genug, dass sozusagen wir

Jöran: die kritische Masse abgekauft haben, damit sie zumindest keinen Minus machen können.

Simon: Das ist im Kern wie in Open Science, glaube ich.

Simon: Da muss man ja auch dem Verlag oder Publisher was zahlen dafür, dass es dann am Ende open source wird oder open access.

Jöran: Ja.

Jöran: Genau. Wobei das teilweise aus dem Wissenschaftsbereich kenne ich so, dass es dann

Jöran: tatsächlich auch sozusagen grundlegend gemacht wird. Wir haben tatsächlich keine

Jöran: Grundgebühr oder sowas bezahlt, sondern gesagt, wir kaufen die ersten, jetzt müsst ihr doch mal

Jöran: nachrechnen, 200 Bücher, was würde das machen? 4000 Euro? Vielleicht sowas um den Dreh rum,

Jöran: also es war jetzt nicht irgendwie riesige Summen.

Simon: Ja, schön.

Simon: Also da werden wir auf jeden Fall auch den Link in die Shownotes packen.

Simon: können die Leute sich das anschauen und ich meine ich mache das auch immer so, ich lese mir das Buch dann online durch und ich habe es natürlich auch gekauft.

Simon: In das Gekaufte schreibe ich nicht rein, aber das PDF zu haben ist natürlich super, um es auch annotieren zu können, Auszüge raus machen zu können.

Jöran: Ja.

Simon: Also vielen Dank an der Stelle auf jeden Fall mal dafür.

Jöran: Kann ich weitergeben an den Steuerzahler,

Jöran: weil in dem Fall ist es ja öffentlich finanziert, offen freigegeben.

Simon: Dann sage ich stellvertretend als Steuerzahler noch mal Danke.

Jöran: * lacht *

Simon: Du hast es vorhin schon erwähnt, Edunautica war jetzt am Wochenende, spannender Name, auch so ein Schiff im Logo.

Jöran: Ja.

Simon: Ich glaube, Hamburg ist da der Bezug und der Hafen vielleicht.

Jöran: Ja.

Simon: Gibt es seit 2018. Wie kam es denn dazu?

Jöran: Die Geschichte ist sehr unspektakulär.

Jöran: Ich war bei einer Schule zu Gast für einen Vortrag 2017 ungefähr.

Jöran: Das war so eine sehr reformorientierte Schule,

Jöran: die Winterhude Reformschule, die ganz viel macht schon seit Jahren

Jöran: und Jahrzehnten zusammen mit der Max-Brauer-Schule in Altona.

Jöran: Und da war, muss ich jetzt einmal erwähnen,

Jöran: der inzwischen, ich weiß nicht wie alt, Michael Töpel als Gast,

Jöran: der hat sich in der Diskussion zu Wort gemeldet.

Jöran: Und der ist eigentlich schuld daran.

Jöran: Nee, eigentlich ist noch vorher ein meckernder Vater schuld.

Simon: [Sie schüttelt den Mund.]

Jöran: Ich weiß nicht, ob der bekannt ist, seinen Namen weiß ich nicht mehr.

Jöran: Und zwar ist der nochmal im Vortrag aufgestanden und hat gesagt, ja, sehr ganz schön hier irgendwie,

Jöran: der redet irgendwie vom Paradigmenwechsel und digitale Transformation und so weiter.

Jöran: Aber jetzt ist doch alles hier nur beim Alten.

Jöran: Wir sitzen hier, hören Vortrag und danach machen wir...

Simon: Stop talking, start doing.

Jöran: Genau. Und dann ist der Michael Töpel aufgestanden und hat gesagt, ja, das ist ja gar nicht so.

Jöran: Der Jürgen und sein Team, die machen ja auch ganz viel Barcamps.

Jöran: Und dann sagt jemand, ja, was ist denn das?

Jöran: Dann haben wir gesagt, naja, können wir ja mal machen und haben gedacht, das ist für die beiden Schulen bzw. nur für Gruppen aus den Schulen, die sich für so eine sehr reformwütige Pädagogik und den digitalen Wandel zusammen interessieren.

Jöran: Und dann haben wir gesagt, dann können wir noch ein paar Gäste von außen dazu einladen. Barcamp kann ja vertragen, dass da mehr Leute dazukommen. Und es kamen aber viel mehr Leute dazu.

Jöran: Und jetzt hat es jährlich stattgefunden und dieses Mal dann gerade dieses Wochenende.

Jöran: Das heißt, wir nehmen jetzt auf. Es hat stattgefunden Ende März 2025 mit, ich glaube, 250 Teilnehmenden.

Simon: Müsste das siebte Mal gewesen sein, wenn ihr keine Pause gemacht habt zwischen rein.

Jöran: Es kommt darauf an, wie man Corona, genau, kann man sagen, wie man Corona zählt.

Jöran: Ich glaube, wir haben dann, also wir haben so ein Online-Projekt, die EduNauten, gemacht in Corona.

Simon: Ja, ok.

Jöran: Das war dann nicht ein Barcamp, sondern so eine Mischung aus diesen verschiedenen Formaten mit der großartigen Nele Hirsch zusammen.

Jöran: Also wer Nedle Hirsch nicht kennt, unbedingt folgen und Newsletter abonnieren.

Simon: Mhm.

Simon: Mhm.

Simon: Kann man auch verlinken, ja.

Jöran: E-Bildungslabor ist ihre Domain.

Jöran: Ja, ich möchte ganz kurz diese Community von der Edonautica loben, weil die haben auch

Jöran: dieses Mal tatsächlich das irgendwie komplett selbst finanziert.

Jöran: Also das wird dann organisiert, immer noch von Freiwilligen in diesen beiden Schulen

Simon: [KEIN TON]

Jöran: und dann gibt es so einen Teil von Arbeiten, wo die nicht unbedingt darauf Lust haben.

Jöran: Das macht dann irgendwie die Agentur, mit der ich arbeite und das kostet halt Geld.

Jöran: Und das haben tatsächlich die Teilnehmer einfach bezahlt, das heißt, es kostete 40 Euro Teilnahmebeitrag

Jöran: und es gab ein Soli-Ticket für 80 Euro und ein kostenloses für 0 Euro.

Jöran: Und es hat, ohne dass ich von irgendeiner Person irgendwie meckern oder jammern gehört hatte, funktioniert.

Jöran: Es gab fast genauso viel Anmeldung wie im Jahr davor.

Jöran: Es hat sich immer genau die Waage gehalten, dass es immer ein, zwei Soli-Tickets mehr gab,

Jöran: als kostenlose Tickets verlangt waren.

Jöran: Und das ist zumindest in dem Bereich, also wo wir von einer größeren Zielgruppe im Bereich Lehrkräfte reden,

Simon: Super.

Jöran: gar nicht so selbstverständlich, dass die sozusagen ihre eigenen Veranstaltungen auch

Jöran: teilweise aus eigener Tasche bezahlen.

Jöran: Teilweise ist es auch sehr selbstverständlich, also es ist wirklich ein breites Feld da,

Jöran: aber da waren wir schon super, super froh.

Jöran: Und dann war es auch noch riesig groß im Sinne von, wie gesagt, 16 Sessionräume parallel

Jöran: teilweise.

Jöran: Wir waren edunautica.de/2025, da kann man sich parallel den Sessionplan angucken.

Jöran: Man kennt das ja manchmal, wenn man so eine Sessionplanung macht und da irgendwie vorne

Jöran: steht und dann stehen die Leute auf und man ist immer noch ein bisschen erleichtert. Dann

Simon: Ja, das Programm wird voll.

Jöran: sieht man, die Schlange ist so lang, am Ende des Raumes geht sie noch um die Ecke. Und

Jöran: bei der Edenautica dieses Jahr war es so, die Schlange wurde lang und ging da hinten

Jöran: um die Ecke und an der Wand lang und dann ging sie wieder um die Ecke. Dann haben wir

Simon: Ich habe da noch D-Räume definieren müssen. D- und E-Räume.

Jöran: tatsächlich überlegt, was machen wir jetzt? Kommen da noch überhaupt rechnerisch genug

Simon: Cool.

Jöran: Leute hin? Aber hat sich ja sehr, sehr gut gefügt. Aber ich glaube 86, es kommt auf die

Jöran: Zählung an. Ich glaube, die Fußball-Session war doppelt so lange oder was?

Jöran: 86 oder 88. Und wir reden nur von dem Samstag. Es gab auch noch Programme am

Jöran: Freitag und Sonntag.

Simon: Ich bin die Webseite mal durchgegangen, ich habe so ein paar Sachen, die ich spannend

Simon: finde, die teilweise Dauerbrenner sind bei Barcams.

Simon: Also mal angefangen bei der Webseite.

Simon: Ihr habt eine eigene Webseite für das Barcam gemacht, wo auch die Kommentarfunktion eingeschaltet

Simon: war.

Simon: Würdest du sagen, das ist good practice als Kommunikationsmedium mit Rückkanal?

Jöran: Ja, also inzwischen bei Barcamp-Tools gab es ja verschiedene Versuche oder

Jöran: Da gibt es noch verschiedene Versuche und die Leute, die schon länger dabei sind, haben

Jöran: sich alle einmal irgendwie sozusagen, wie soll man sagen, nicht die Finger verbrannt,

Jöran: stimmt ja auch nicht, aber mixt war ja damals so, wo wir es alle gemacht haben und dann

Simon: Das ist noch mein heimlicher Favorit, weil da so viel unter einem Dach war.

Jöran: war... Genau, und dann war mixt weg.

Jöran: Jetzt gibt es Camper und genau, da ist jetzt auch das Ende angekündigt.

Simon: Das ist aber auch zum Ende des Jahres abgekündigt.

Jöran: Die hausgemachte, wir machen ganz viel hausgemachte Sachen so, also mit einfach der WordPress Kommentarfunktion

Jöran: und wir machen, wenn wir es uns aussuchen können, einfach einen Sessionplan mit Google Docs

Jöran: und immer noch auf Papier.

Jöran: Also finde ich nach wie vor tatsächlich sehr...

Jöran: Ich weiß gar nicht, wofür das wichtig ist.

Jöran: Vielleicht irgendwie so ein Ritual, dass Leute sich dann auch einen Sessionplan haben,

Jöran: um den sie rumstehen können.

Jöran: Das finde ich tatsächlich irgendwie ganz gut.

Jöran: Man hat ja sonst nicht so ein richtiges Zentrum beim Barcamp

Jöran: und wenn man einen Sessionplan auf Papier hat,

Jöran: dann hat man irgendwie so auch rein physisch ein Zentrum.

Simon: So eine Marktplatzstelle quasi.

Jöran: Ja.

Jöran: Und wir haben jetzt angefangen, muss man vielleicht sagen,

Jöran: aus diesen OER-Camp-Mitteln, die wir haben,

Jöran: ein bisschen Pre-Takes und Pre-Talks zu erweitern

Jöran: um Barcamp-Funktionen.

Simon: Sehr gut, weil das nutzen wir auch.

Jöran: Ähm, ja.

Simon: Da bin ich gespannt.

Simon: Erzähl mal.

Jöran: Pre-Takes und Pre-Talks sind ja offene Angebote,

Jöran: die aber sehr tief und tiefer als wir dachten

Jöran: verwurzelt in sich tragen, dass es eine Trennung gibt.

Jöran: Auf einer Seite sind Teilnehmende und auf der anderen Seite sind Speaker.

Simon: Ja, ja.

Jöran: Und da dachten wir, bauen wir so eine Brücke.

Jöran: Und jetzt würde ich sagen, konzeptionell, das haben wir vielleicht ein bisschen unterschätzt,

Jöran: wie tief diese Trennung ist und an wie vielen Stellen dann sozusagen mal nicht eine Brücke,

Jöran: sondern das eigentlich anders aufziehen müsste.

Simon: Ja.

Jöran: Also Zwischenstand im April 2025 ist, wir haben eine erste Version, die Leute, die es

Jöran: mit uns programmiert haben, unsere Partner von NOVA, haben das, meine ich auch, ich weiß

Jöran: nicht, heute ist der 1.

Jöran: April, soll kein April-Shed sein, ich meine, das ist jetzt irgendwie gittmäßig verfügbar,

Jöran: aber müsste ich nochmal nachgucken und nachliefern für die Shownotes.

Jöran: So wie ich jetzt gerade diese Tage.

Jöran: Vielleicht ist es aber auch so eine Dauerunzufriedenheit, dass ich denke, das müsste noch anders sein,

Jöran: das könnte noch anders sein, so darf das doch nicht sein.

Jöran: Aber prinzipiell ist es schon was, was hilft, aber es ist auch nicht alles aus einer Hand.

Jöran: Ich bin auch gar nicht so sicher.

Jöran: Ich glaube, wenn man so kleine Barcamps hat, die man mit wenig Aufwand organisieren kann,

Jöran: dann sind solche Baukästen eigentlich ganz gut.

Simon: Ja.

Jöran: Wenn man sich "leisten" kann vom Aufwand, einfach auch ein bisschen was selber zusammen

Jöran: zu zimmern und weiß, wie man WordPress aufsetzt und so weiter, dann mag ich das schon auch

Jöran: noch sehr, weil man halt bei diesen generischen Tools immer noch am meisten Freiraum hat,

Jöran: irgendwie das anzupassen.

Simon: Was ich bei Pre-Check super finde, ist, wenn du das irgendwo an die Wand beamst in einer

Simon: Veranstaltung, du hast es automatisch, das springt immer an die richtige Stelle der Uhrzeit,

Jöran: Ja.

Simon: da muss keiner scrollen.

Simon: Wenn du mobil drauf zugreifst, ist es responsiv.

Jöran: Ja.

Simon: Du kannst es in deinen Kalender abonnieren und es aktualisiert sich.

Jöran: Genau.

Simon: Also sind viel so ganz praktische Sachen und das kommt ja auch aus dem Chaos Computer Club Umfeld.

Jöran: Ja.

Jöran: Ja.

Simon: Da gab es irgendwie die, ich weiß gar nicht, PentaBarf hieß glaube ich das erste und FRAB das zweite Tool

Jöran: Ja.

Simon: und PreTix ist jetzt quasi die neue Generation, wo die Leute auch eigentlich immer ein ziemlich offenes Ohr haben.

Simon: Also können wir mal versuchen, ob man nicht mal eine Session mit den PreTix Leuten und PreTalks Leuten macht

Simon: und sagt, was wäre eigentlich so eine Wunschliste, was man sich für so unkonferenzige Sachen wünschen würde.

Jöran: Ja.

Jöran: Ja, also wir haben schon mit denen das zusammen irgendwie,

Jöran: bevor wir losgelegt haben, uns mit denen besprochen und abgesprochen

Jöran: und sind auf freundliches Interesse gestoßen.

Jöran: *lacht*

Simon: Wenn die Interessen sich mehren, dann haben die vielleicht Interesse.

Jöran: Ja, genau.

Jöran: Aber das ist, also, wie gesagt,

Jöran: wir haben das jetzt mal ein bisschen zaghaft versucht,

Jöran: und ich würde jetzt nicht losgehen und anpreisen und sagen,

Jöran: guck mal, wir haben die Nonplusultra-Lösung gefunden,

Jöran: aber ein Schritt in die Richtung.

Simon: Und Sessionplanung, du sagst Google Doc, da tragen sich bei euch aber die Leute nicht

Simon: selber ein, sondern die kommen mit einem Papier und ihr übertragt es dann da rein.

Jöran: Nee.

Jöran: Genau.

Jöran: Genau, also, nicht immer, beim OR-Camp haben wir jetzt

Simon: Ja.

Jöran: tatsächlich auch mal, um Pretext-Pre-Talks-Erfahrungen zu sammeln, das auch mal rein digital gemacht.

Jöran: Also dieser Ablauf mit dem Papier ist halt derjenige, wo man wirklich wahnsinnig viel

Jöran: Kontrolle darüber hat und alles ausschalten kann, was schief gehen kann.

Simon: Mhm, ja so ist es.

Jöran: Selbst wenn die Pinnwand oben fällt, kann man es noch irgendwie improvisieren.

Jöran: Und was wir tatsächlich machen, ist als Standardsetting dann irgendwie auf Papier und dann auch gleich

Jöran: so, dass man sehen kann, hier ist die Pinnwand und die füllt sich.

Jöran: So ein ganz klassischer, für mich jedenfalls ganz klassischer Barcamp-Moment.

Jöran: Man sieht eine Pinnwand, die sich füllt.

Simon: Ja.

Jöran: Und dann sitzen bei uns daneben irgendwie je nach Größe irgendwie ein Team,

Jöran: das einmal geübt hat, wie man es irgendwie konzertiert einträgt.

Jöran: Das ist insbesondere meine Kollegin und Co-Geschäftsführerin, die Blanche Fabry,

Jöran: ist wirklich eine Meisterin, das zu koordinieren,

Jöran: weil man muss schon ein bisschen mehr absprechen, als man denkt damit,

Jöran: dass wirklich so ein fast Sekundentakt da durchgeht.

Simon: Ich habe auch die Pläne mal, ihr habt es ja bis 2018 online mal durchgeklickt, die sehen

Jöran: Ja.

Simon: sehr durchstrukturiert aus.

Jöran: Ja.

Simon: Da merkt man schon, dass da nicht jeder einfach drin umgeschrieben hat.

Jöran: Genau, nee, nee.

Jöran: Und das ist dann halt auch dieser Prozess, dass irgendwie die Räume nicht doppelt vergeben

Jöran: werden.

Jöran: Das muss man dann ja alles irgendwie mit dem Papier abgleichen, weil man hat ja dann irgendwie

Jöran: nur eine führende Version.

Jöran: Das ist bei uns tatsächlich irgendwie das Klemmbrett in Blanche Sand in dem Fall.

Jöran: Und von da geht es an die Pinnwand und ins Google Doc in dem Fall.

Simon: Sehr gut.

Jöran: Uns macht das viel Freude und die anderen Leute, die da hinkommen, merken hoffentlich

Jöran: nicht, dass es irgendwie lang durchdacht ist, sondern dass es einfach schnell und gut klappt.

Simon: Und bei euch sind ja auch alle, also ihr habt jetzt quasi keinen Hybrid-Format, sondern

Simon: ihr seid rein vor Ort, oder?

Simon: Also es pitcht keiner von Remote-Sessions, die man dann noch auf den Zettel schreiben müsste.

Jöran: Nee, also der Standard ist tatsächlich, dass wir sagen, wenn jemand das remote macht, muss

Jöran: jemand das vor Ort adoptieren sozusagen.

Jöran: Und dann gibt es schon manchmal, dass jemand irgendwie mit einem Tablet auf dem Arm nach

Jöran: vorne kommt und sagt, hier, ich bin hier für den Simon da und werde die Session mit dem

Jöran: Simon machen.

Jöran: Und eigentlich gibt der Simon die Session.

Jöran: Wir machen dann aber tatsächlich die Session vor Ort, wie soll ich sagen, ist es in der

Jöran: der Person, die das dann adoptiert hat, ob Simon da dann irgendwie auch zu hören und zu sehen ist

Jöran: und so weiter. Wir haben es auch mal größer. Ja? Ja. Jein, also Grundausstattung räumlich,

Simon: Und das heißt ihr habt quasi nicht nur bring your own device, man bringt nicht nur sein Laptop mit,

Simon: sondern wenn jemand was Hybrides machen will, muss man alles mitbringen, was man fürs Hybride braucht.

Simon: * Er lacht. *

Jöran: nee, ist auch nicht mal da, nee, nee, stimmt nicht. Also je nachdem, wie groß es dann ist,

Jöran: muss man vielleicht noch was mitbringen. Wir haben schon mal was Größeres probiert,

Jöran: und zwar bewusst in Abgrenzung von so den technischen ausgefeilten Settings. Das weißt

Jöran: vielleicht besser als fast jeder im deutschsprachigen Raum,

Jöran: wie man das aufbaut.

Jöran: Wir haben das mal gemacht mit einem Buddy-System.

Jöran: D.h., Leute, die online dabei waren,

Jöran: mussten sich mit einer Person zusammenschalten,

Jöran: die vor Ort dabei war, und die hat die sozusagen

Simon: Ich hab dir das so mitgenommen. Da hab ich so Fotos gesehen, wo Leute dann mit Laptops oder iPads durch die Gänge gelaufen sind.

Jöran: in den Huckepack genommen.

Jöran: Genau, ja.

Jöran: Und das fand ich als Experiment total interessant.

Jöran: Da müssen sich Leute, die online dabei sind, schon entscheiden,

Jöran: weil man kann halt nicht so gut Lurker sein online.

Jöran: Weil das kennen wir auch alle,

Jöran: wenn Leute sich nur online anmelden,

Jöran: dann hat man da Leute, die wirklich aktiv sind,

Jöran: eher im Bereich 10-20%.

Jöran: Das passt zum Mittelgut zu einem Barcamp.

Jöran: Deswegen haben wir das ausprobiert und gesagt,

Jöran: wir verbinden dich eins zu eins mit einer Person.

Jöran: Du kannst auch eine Person selber haben,

Jöran: sonst verbinden wir euch miteinander.

Jöran: Das steigert enorm die Verbindlichkeit untereinander.

Jöran: Sodass die Leute, die dann mitgemacht haben,

Jöran: ein viel näheres Barcamp-Erlebnis haben.

Jöran: Aber es haben halt auch nur, in Anführungszeichen,

Jöran: "Ha, hat er gemacht."

Simon: Ich weiß nicht, Parität, gleiche Anzahl Leute vor Ort und online oder so.

Jöran: Nee, nee.

Simon: Ja, klar.

Jöran: Wobei es schon nett war,

Jöran: wenn eine Gruppe mehrerer dabei war,

Jöran: dann wird es auch technisch spannend,

Jöran: weil das eine Tablet nicht hört, was das andere Tablet sagt.

Jöran: Oder so.

Jöran: Aber solange das dann in kleinen Gruppen war

Simon: Klar.

Jöran: und eine Person eine dabei hatte, war das ganz gut.

Simon: Da geht es.

Jöran: Wir haben teilweise in dem Bereich ja auch so eine höhere Sensibilität

Jöran: für "Wer filmt mich hier gerade?"

Jöran: D.h. die Leute, die gerade gestreamt haben,

Jöran: für wen anders hatten, glaube ich, immer ein gelbes Lanya zusätzlich um Hals als Zeichen,

Jöran: sozusagen, wie so eine rote Lampe, ich sende hier gerade. Also alles sehr nett, aber vom

Simon: Indikator.

Jöran: Gesamtaufwand schon so, dass ich sagen würde, wir haben viel gelernt, aber ich würde es

Simon: Skaliert nicht.

Jöran: jetzt nicht jedes Mal machen.

Simon: Ja, eins zum Thema, was irgendwie seit Anfängen der Barcamps mich freut, ist das Thema, wie

Simon: verfolgt ist Dokumentation von Sessions, also geradezu von dem Unkonferenz-Comment.

Simon: Viele haben ja im Kopf, wenn sie das erste Mal Barcam und Unkonferenz hören,

Simon: so wie Konferenz. Man hat so ein Konferenzband, wo es zu jeder Session

Simon: irgendwie ein schönes Paper gibt, die man hinter dem Chef zeigen kann oder

Simon: durchlesen kann und das ist ja durchaus nicht der Fall.

Simon: Ich habe jetzt gesehen, ihr habt auch das, was man in Barcams eigentlich lange

Simon: schon macht, lange bevor es Whiteboards gab, nämlich Etherpads, also ein Pad,

Jöran: Genau.

Simon: ein synchroner Editor, in den alle reinschreiben können.

Simon: Und ihr habt auch die Rolle quasi, wie habt ihr das genannt, der Doku-Kümmererinnen,

Simon: also Menschen, die, vielleicht hat man früher gesagt Protokollant oder

Simon: Protokollantin, und ihr habt einen CC0-Disclaimer, also Doku ist quasi dann

Simon: unter Public Domain verfügbar. Was ist so deine Sicht auf Barcam-Doku und Stand

Simon: der guten Praxis?

Jöran: Ja, also es ist tatsächlich ja eine Sache, wo man, man weiß nicht, aber ich immer sagen würde, da ist auch immer noch Luft nach oben.

Simon: Gut.

Jöran: Die Kümmerer-Person zum Beispiel ist nicht eindeutig so definiert im Sinne von, das ist so die Protokollier-Person.

Jöran: Wir sagen in der Regel, die Session-Owner-Person soll am Anfang einmal das thematisieren, damit nicht alle bis zu Minute 40 dachten, alle anderen hätten sich drum gekümmert.

Jöran: Dann wird es häufig tatsächlich in der Praxis ein, zwei, drei Personen, die sich drum kümmern.

Jöran: Aber auch nicht so, dass man sagen würde, das wären 90 Prozent der Fälle so.

Jöran: Das mit der CC0 ist tatsächlich total praktisch, weil manchmal gibt es so engagierte Leute, die wollen mit der Doku später mehr machen

Jöran: und dann sollte es nicht an urheberrechtlichen Dingen schon hängen bleiben.

Simon: Das ist super.

Simon: Ja, finde ich auch.

Jöran: Das ist ganz gut.

Jöran: Wir haben mit zwei Sachen ganz gute Erfahrungen gemacht, oder zumindest wo wir viel gelernt haben.

Jöran: Das eine ist tatsächlich, auch da mit Nel Hirsch vom E-Bildungslabor haben wir teilweise

Jöran: Pre-Workshops gemacht, die sich gezielt der Dokumentation gewidmet haben.

Jöran: Da haben dann natürlich nicht 150 Leute teilgenommen, sondern 15.

Simon: Ja.

Jöran: Die sind aber mit den verschiedenen Ansätzen ins Barcamp gestartet, hatten vorher, weiß

Jöran: ich nicht, drei Stunden Workshop und sind dann sozusagen als sehr kritische Masse von

Jöran: Leuten, die sich richtig irgendwie berufen gefühlt haben, ganz viel auch ausprobieren

Jöran: wollten, verschiedene Möglichkeiten zur Doku ausprobieren wollten, in das Barcamp gegangen

Jöran: und haben dann so auch ein bisschen ihre Ideen da gestreut. Das war eigentlich ganz toll.

Jöran: Das andere war, ich hatte immer die Idee, einen Flipped-Barcamp mal zu machen, wo die

Jöran: Leute vorher wirklich ihren Input aufnehmen, als Video machen mussten. Das ist dann ja

Jöran: eigentlich auch schon die beste Dokumentation, wenn die irgendwie zehn Minuten Input vorher

Jöran: liefern. Genau, ja. Und das ist natürlich ein bisschen schwierig, weil es viel von der

Simon: *Pause*

Jöran: Lebendigkeit und Spontanität nimmt, weil es hohe Hürden setzt, das vorher zu machen.

Simon: No.

Jöran: Wenn die Videos öffentlich sind, das haben wir tatsächlich nur einmal gemacht, weil ich mal das Konzept geschrieben habe für ein Online-Barcamp, das geht dann auch nochmal besser, vom Bundeskanzleramt.

Jöran: Bundeskanzleramt heißt das, Kanzlerinnenamt damals.

Jöran: Und da ist natürlich die Hürde, kann man auch sehr hoch setzen, weil das Engagement der Leute, die da hinkommen wollen, sehr, sehr hoch ist.

Jöran: Und das ist so ein Gedanke, der häufig mich auch noch umtreibt, wie man eine Dokumentation

Jöran: vielleicht tatsächlich eher so denkt, dass sie sehr gut für Leute funktioniert, die

Jöran: nicht mal wissen, was diese Veranstaltung ist.

Simon: *Sie schnü

Jöran: Und beim OR-Camp machen wir das im Moment so, dass wir auch bei Workshops, nicht speziell

Jöran: bei Barcamps oft gucken, kann die Dokumentation sein, dass sie zu 80 Prozent von Leuten, die

Jöran: einen Workshop anbieten, vorher schon fertig ist.

Jöran: Das ist dann nicht so geeignet für Sessions, die eher Fragenrunde oder Austauschrunden

Jöran: aber eher für klassische Workshops.

Jöran: Und dann immer tatsächlich als Prüfstein zu nehmen,

Jöran: funktioniert das so, dass das für jemanden,

Jöran: der später über eine Suchmaschine dahin findet,

Jöran: der gar nicht weiß, was die Veranstaltung ist,

Jöran: was damit anfangen kann, und das muss man schon sagen,

Jöran: ist das typische Elferpad bei Barcamps meistens nicht.

Simon: Ja genau.

Jöran: Da kann man sich freuen, wenn jemand mal mit Subjekt,

Jöran: Prädikat, Objekt, irgendwie ganze Sätze formuliert,

Jöran: aber meistens muss man irgendwie raten,

Jöran: wie die verschiedenen Sätze, verschiedene Wörter,

Jöran: drinstehen, sondern an einem Verhältnis sind.

Simon: Ich weiß nicht, ob du es gesehen hast, ich habe jetzt beim Corporate Learning Camp das

Simon: Experiment gemacht, mal zu schauen, was man mit den digitalen Spuren, die die Doku

Jöran: Ja.

Simon: erzeugt, was man damit tun kann. Und das sind ja verschiedene Stellen. Das ist so

Simon: der Titel der Session, die Kurzbeschreibung. Wenn ich die

Simon: Vorstellungsrunde in Session Pitch aufzeichne, kann ich mit dem In- und

Simon: Outpoint noch mal einfangen, was sagt die Person über ihre Session. Dann habe ich

Jöran: Mhm.

Simon: die Doku in dem Pad. Da kommt man irgendwie beim Etherpad, indem man einen

Simon: /export/txt ranhängt, kann man sich die ganz einfach ziehen. Also kriegt man

Simon: direkt in Text, um die in der KI zuzufüttern.

Simon: Und idealerweise hat man natürlich auch Material, wenn jemand per Pre-Torx seine Folien einreicht,

Simon: oder es gibt ein Whiteboard oder es gibt Padlets.

Simon: Und da ist die Erfahrung, je schöner das Material ist, desto schwieriger ist es, damit

Simon: umzugehen.

Simon: Also der lineare Text für die KI-Verarbeitung ist super.

Simon: Wenn Leute anfangen, in Padlet-Spalten Sachen zu machen oder ein Mentimeter haben, dann

Simon: sitzt man manuell mit Copy und Paste da. Also da bin ich jetzt gerade so ein bisschen dran am Zahnen.

Simon: Aber für die Lernheus Convention haben wir als Idee, dass wir so alle Stunde vollautomatisiert

Simon: einen Unkonferenzband produzieren und das sozusagen komplett durchautomatisiert ist,

Jöran: Ja, super spannend!

Jöran: Ja.

Simon: mit den Recordings und Transkripten aus den Sessions. Idealerweise so, dass es für jemanden

Jöran: Ja.

Simon: dann selbst erklärend ist, wenn er nicht dabei war, dass du auch an den einzelnen Stellen quasi

Simon: zurückspringen kannst in die Videoaufzeichnung. Was wurde denn an der Stelle gesagt, was jetzt

Simon: zu dem Satz in der Dokumentation geführt hat? Als Vision muss man mal schauen, wie weit man da

Simon: kommt. Aber ich finde Doku ist so ein echtes Evergreen-Thema von Barcamps.

Jöran: Ja.

Jöran: Auf jeden Fall.

Simon: Ja, genau. Dann vielleicht noch zu dem Edunautica als letzter Punkt. Ich habe gelesen,

Simon: ihr macht das jetzt sogar in diesem Jahr noch mal, oder? Im Herbst. Kann man da schon einen

Jöran: Kommt drauf an, wie schnell du veröffentlicht.

Jöran: Also im Moment, also in der Stunde, in der wir sprechen, steht glaube ich auf edunautica.de

Jöran: noch, dass es wird Ende März eine Veranstaltung geben.

Jöran: Es wird gerade umgebaut.

Simon: Okay.

Jöran: Aber tatsächlich irgendwie, nachdem es jetzt ja so groß geworden ist, differenzieren wir

Jöran: jetzt ein bisschen.

Jöran: die Edonautica nächstes Jahr wieder, zum gleichen Termin fast, Ende März in Hamburg.

Jöran: Das ist sozusagen das Original. Und es gibt zwei Ableger. Das ist ein Edonautica Süd,

Jöran: das ist jetzt sehr arrogant aus Hamburger Sicht Süd genannt, das ist in Hessen, in

Jöran: Hanau, was wir zusammen mit der Herreos Stiftung machen werden. Da hoffen wir tatsächlich,

Simon: Südlich von Hamburg ist nicht falsch.

Jöran: weil die Hamburger Edenautiker hatte zwei Drittel der Leute aus Hamburg tatsächlich

Jöran: erreicht. Insofern, dass Leute tatsächlich, die nicht so weit reisen müssen, vielleicht

Simon: Das macht viel Ausdauer.

Jöran: eher nach Frankfurt kommen. Und wir haben aber auch die wirre Idee, dass wir schon einen

Jöran: Reisebus aus Hamburg mieten wollen, der gesammelt dahin fährt. Und dann gibt es noch eine Edenautiker-Spezial,

Jöran: die hat tatsächlich ein sehr spezielles Thema. Und zwar gibt es so Reformschulen, die mit

Jöran: Herausforderungen arbeiten. Herausforderungen heißt, dass die Schüler*innen in der Pubertät,

Simon: *Sie seufzt.*

Jöran: also typischerweise 8., 9., 10. Klasse, für drei Wochen so richtig aus der Schule rausgehen,

Jöran: und zwar für was richtig Herausforderndes.

Jöran: Also viele Sachen sind dann so körperlich, also die klassische Herausforderung war immer

Jöran: zu Fuß über die Alpen oder auf Skikes, muss man Hamburgern auch erklären.

Jöran: Skikes sind so eine Mischung aus Inlandskates und Skiern.

Simon: Mhm, auch noch nie gehört.

Jöran: Also ich glaube, dass Skifahrerinnen damit im Sommer trainieren.

Jöran: Die sind dann von Hamburg nach Kopenhagen gefahren und mussten dann aber auch sowas

Jöran: wie jede Nacht sich irgendwie an einem Ort erstmal als Gruppe einen Ort suchen, wo sie

Jöran: kostenlos übernachten können und sich mit fünf Euro am Tag verpflegen und so weiter

Jöran: und so weiter.

Jöran: Also Herausforderungen, einer der Mitentwickler damals für mich irgendwie sehr prägend,

Jöran: Holger Butt, hat immer gesagt, Herausforderungen muss auch schief gehen können.

Jöran: Und zum Beispiel bei dieser Kopenhagen-Reise, wo ich mal etwas näher verfolgt habe, sind

Jöran: drei Leute tatsächlich nicht angekommen.

Simon: Gehört auch dazu.

Jöran: Sie sind alle wieder nach Hause gekommen, aber die mussten dann tatsächlich die Eltern abholen.

Jöran: Und es gibt inzwischen richtig viele Schulen, die damit arbeiten und so ein kleines Netzwerk von denen, wie die sich austauschen.

Jöran: Und die haben eine gewisse geistige Verwandtschaft, würde ich sagen, zu Ethnautika.

Jöran: Deswegen gibt es sozusagen da jetzt eine Ethnautika im November 2025, die sich gezielt damit beschäftigt, für Leute, die da mit arbeiten oder arbeiten wollen.

Simon: Okay, wir werden einfach in die Show Notes den Link auf edunautica.de setzen, da wird

Simon: man mitbekommen, wenn dann die weiteren Versionen sind.

Simon: Und ich habe gesehen, es gibt auf Mastodon edunautica@bildungssocial, dem könnte man

Simon: folgen.

Simon: Und gibt es noch weitere Kanäle, wo man informiert bleiben kann?

Jöran: Naja, für die Geschichtsbücher 2025 ist es echt ein heikles Thema, wo man so überlegt,

Jöran: was wohl in ein, zwei Jahren noch da ist.

Jöran: Im Moment würde man wahrscheinlich sagen, Newsletter ist das Zuverlässigste.

Jöran: Und Mastodon ist das, wo ich jetzt ein bisschen Hoffnung reinsetzen würde, aber schwierig,

Simon: Genau, Newsletter findet man auch auf der Webseite dann wahrscheinlich.

Jöran: ne?

Jöran: Ja.

Simon: Perfekt.

Simon: Gut, dann setze ich mal den Abschnittsmarker für den letzten Abschnitt.

Simon: angedeutet, ihr habt jetzt auch ein neues Thema aufgegriffen. Es gibt eine

Simon: Website die heißt thewaywework.de, auch zwei Bücher dazu, digitale

Jöran: Jetzt.

Simon: Zusammenarbeit 4.0, also ich habe so ein bisschen rausgelesen.

Simon: Ihr beschreibt da auch, wie ihr so hinter den Kulissen arbeitet, wie euer

Simon: Arbeitsstil ist, bringt es anderen bei, es gibt Workshops, erzählt mal da ein

Simon: bisschen darüber, wie es dazu dann kam.

Jöran: Tatsächlich, die Geschichte beginnt damit, dass tatsächlich die Leute sich teilweise

Jöran: in Zusammenarbeiten mehr für die Art und Weise, wie wir gearbeitet haben, interessiert

Jöran: für die Inhalte. Jedenfalls kam es einem manchmal so vor, sodass wir so ein bisschen erst darüber

Jöran: gemerkt haben, dass das was Erzählungswertes ist, dass das hier so irgendwie digital zusammengearbeitet

Simon: (Stille)

Jöran: wird. Weiß ich nicht. Also für die Leute, die gearbeitet haben, war es halt relativ

Jöran: selbstverständlich. Für die Blanche Fabry und mich irgendwie auch von dem Hintergrund,

Jöran: wo wir herkommen. Blanche Fabry hat schon lange bevor sie in die Agentur gekommen ist,

Jöran: wie hieß das, so CD-ROMs gemacht für Literaturprojekte damals und so was, noch Druckherstellungen

Jöran: gemacht, und dann diese ersten Sachen. Und wir haben dann gemerkt, wenn Leute von uns

Jöran: weggegangen sind, weil wir sind eine tolle Agentur und die arbeiten Leute hoffentlich

Jöran: gerne und lange, aber trotzdem gehen manchmal Leute, wenn wir die später wieder getroffen

Simon: *Pause*

Jöran: haben, dann haben die so erzählt, so im Rückblick, wenn sie woanders hingekommen sind, haben

Jöran: sie erst dann gemerkt, so ein bisschen, wie stark sich die Art der Zusammenarbeit unterscheidet.

Jöran: Und wir haben dann versucht herauszufinden, woran das genau liegt. Und es liegt, glaube

Jöran: ich, nicht daran, dass, keine Ahnung, jetzt irgendwie eine Datei in der Cloud gespeichert

Jöran: wird statt auf der eigenen Festplatte, sondern dass die Datei nicht mehr deine eigene Datei

Simon: (Stille)

Jöran: ist, sondern alle erstmal standardmäßig im gemeinsamen Drive liegen. Und das, wenn

Jöran: sie plötzlich dann irgendwie sozusagen allen Leuten gehört, man ja mal eine Standard setzen

Jöran: für was der Verantwortung trägt. Und davon haben wir ganz viel dann versucht aufzuschreiben und es wurde immer immer mehr.

Jöran: Und am Ende sind, du hast gesagt, zwei Bücher rausgekommen. Das ist aber eigentlich ein Versehen gewesen.

Jöran: Eigentlich war es eins. Wir haben aber erst kurz vor Drucklegung gemerkt, dass wir jetzt bei 700 Seiten waren

Jöran: und die Bindung nicht mehr funktioniert. Also die Geschichte.

Simon: Ich wollte gerade fragen, wie kann man denn aus Versehen zwei statt einem Bücher rausbringen.

Jöran: Also es ist kein Scherz. Dieses Buch hat wahnsinnig lange gebraucht, weil wir es dann unbedingt alles selber machen wollten.

Jöran: Wir haben dann irgendwie auch, wir haben selber so einen kleinen gemeinnützigen Verein,

Jöran: der das als Verlag dann macht, Bücher als Non-Profit-Projekt.

Jöran: Und dann haben wir wirklich so kurz vor Schluss war es so, wir haben irgendwie seit Monaten

Jöran: oder Jahren 99 Prozent fertig gehabt und es nicht ganz fertig gekriegt.

Jöran: Dann haben wir gesagt, jetzt machen wir zwei Bücher draus.

Jöran: Man merkt das noch, wenn man ein Buch liest, steht im Buch ganz oft noch drin "das Buch"

Jöran: und "in diesem Buch" und das sind aber nach außen zwei Bände.

Jöran: Sieht total schlüssig aus, naja.

Simon: Ja, ja.

Jöran: Und das ist tatsächlich, aber ich muss zum Beispiel auch sagen, wenn Leute jetzt losgehen

Jöran: und sich das Buch angucken, diese Strategie, dass wir gesagt haben, jetzt müssen wir es

Jöran: irgendwie mit Ach und Krach rauskriegen, sonst kriegen wir es nie hin, ist auch zum Opfer

Jöran: gefallen, dass es, es gibt kein vernünftiges EPUB, es gibt nur als E-Book so einen PDF

Jöran: quasi.

Jöran: Dafür kostet es auch nur 1,99 Euro als E-Book, weil wir uns so dafür geschämt haben, dass wir es nicht besser hingekriegt haben.

Jöran: Und jetzt bin ich abgekommen vom Thema. Also es beschreibt sozusagen Prinzipien und Praktiken, wie wir bei uns die Zusammenarbeit organisieren.

Jöran: Also wir sagen an ganz vielen Stellen, wir haben das nicht erfunden, aber wir haben es relativ gut durchdacht und einen Namen draufgesetzt.

Jöran: Ich habe jetzt gerade heute Morgen die Rezension von Jochen Robes im Weiterbildungsblog gelesen

Jöran: und mich sehr darüber gefreut, weil für mich ist Weiterbildungsblog und Jochen Robes

Jöran: quasi eine Autorität.

Jöran: Ich weiß nicht, wie man das so nennt.

Simon: *Stille*

Jöran: Und der hat geschrieben, dass für viele Dinge, die er gemacht hat oder die er gedacht hat,

Jöran: auch schon immer jetzt eher einen Namen drauf hat oder dass er alles klarer sieht und versteht.

Jöran: Und das, glaube ich, ist bei vielen Leuten so.

Jöran: Ich kann mir vorstellen, dass viele Leute mit dem Buch auch nichts anfangen können,

Jöran: weil wenn du nicht weißt, was für Sorgen du hast, wenn du irgendwie so Kommentar-Battles

Simon: [Sie schn

Jöran: in Google-Docs hast oder so, oder dich fragst, ist das jetzt hier irgendwie, was wir hier

Jöran: oder dort diskutieren und was ist die Meta-Ebene, was ist die eigentliche Ebene, werden Leute,

Jöran: die dann richtig nerdig unterwegs sind, vielleicht dann nur sagen können, ja, sie haben jetzt

Jöran: einen Begriff für das und jetzt hat es nochmal jemand sauber beschrieben.

Jöran: Und für die Gruppe dazwischen können wir vielleicht ein bisschen mehr erklären in diesem

Jöran: was denn so ganz konkrete Praktiken sind, wie wir Zusammenarbeit organisieren.

Jöran: Und das ist dann teilweise wirklich enorm technokratisch,

Jöran: also so irgendwie Standards für, wie wir Kalendereinladungen machen.

Jöran: Aber wir haben tatsächlich das Gefühl,

Jöran: dass es uns ein bisschen glücklicher macht oder zumindest weniger frustriert.

Jöran: Und nebenbei so...

Simon: Und da steckt der Teufel im Detail, wie man das macht.

Simon: Also ja.

Jöran: Total, genau, ja. Und das ist ja auch eine Frage,

Jöran: bei der Zusammenarbeit kann es halt irgendwie ja so machen,

Jöran: dass es irgendwie, weiß ich nicht, allen, die beteiligt sind,

Jöran: mehr Arbeit macht oder dass es nur eine Arbeit,

Jöran: Und eine Person ist die, die mehr Arbeit hat, weil sie zum Beispiel beim Kalendereintrag

Jöran: sich ein paar Minuten lang überlegt, was da alles dazu muss, damit für alle wirklich

Jöran: komplett alle Fragen, die entstehen könnten, vorher geklärt sind und es keine drei Aktualisierungen

Jöran: braucht.

Jöran: Und dieser Blick so zu gucken, was entsteht in der Zusammenarbeit nicht nur bei mir, sondern

Jöran: auch bei allen anderen, das ist, glaube ich, so die Grundidee.

Jöran: Und meine Lieblingsmetapher habe ich erst nach dem Buch gefunden.

Jöran: Es gibt ein für den privaten Bereich gemünztes Video,

Jöran: das angeblich laut Urhebern der meistgeteilte Insta-Spot

Jöran: 2024 in Deutsch sprechen war.

Jöran: Es heißt "Paulas Freundebuch"

Jöran: und ist eine gesungene WhatsApp-Gruppe von Eltern

Jöran: in einem Schulchat, glaube ich.

Jöran: Und man kann da mitzählen, innerhalb von einer Minute

Jöran: kommen da halt irgendwie 25 Nachrichten,

Jöran: die dann ignorieren, was vorher schon gesagt wird,

Jöran: zwei Themen durcheinander diskutieren,

Jöran: nicht die Frage beantworten, die Frage falsch verstanden,

Simon: Ja, der vertote Schmerz der Online-Kommunikation.

Jöran: haben und so weiter und so weiter. Genau. Und man kann dann ja sehr schnell so einen

Simon: * Er atmet schwer. *

Jöran: Rechner daraus machen, wie viele Kommunikationsakte da eigentlich dann daraus entstehen, weil

Jöran: man kann dann sagen, naja, aber irgendwie, da sind vielleicht 30 Leute in der Gruppe

Jöran: und 27 betrifft das ja gar nicht. Aber man muss ja jedes Mal erstmal gucken, ob es mich

Simon: Oh.

Jöran: betrifft oder nicht. Gerade in Arbeitskontexten kann ich mir bei vielen Kontexten vielleicht

Simon: Oh.

Jöran: nicht erlauben zu sagen, betrifft mich wohl nicht, gucke ich gar nicht erst rein. Und

Jöran: dadurch entstehen halt ganz schnell irgendwie, auch wenn es ganz Mikrobeispiele von Zusammenarbeit

Jöran: nur sind schnell hunderte und tausende von Punkten von Zusammenarbeit, wo man sagen kann,

Jöran: man kann sich vielleicht mit ein bisschen Nachdenken 90 Prozent davon sparen.

Simon: Ich muss immer schmunzeln, wenn Leute sagen, E-Mail ist die alte Welt und in Chat ist alles

Simon: besser.

Simon: Chat kann durchaus auch anstrengend sein.

Simon: Leute sollen natürlich ins Buch reingucken, das Buch kaufen und lesen.

Simon: Magst du von den Prinzipien ein bisschen was anteasern vielleicht noch?

Jöran: Also, es gibt ein Grundprinzip, davor haben wir auch ein Wort erfunden, auch das funktioniert

Simon: Also was sind so die ein, zwei Beispiele für Prinzipien, die ihr für euch gefunden habt?

Jöran: weil es wahnsinnig esoterisch klingt, aber es ist auch ganz technokratisch gemeint.

Jöran: Das heißt Prä-Empathie. Und Empathie ist das erste, was irgendwie schwierig ist,

Jöran: weil Leute so an fühlen denken, aber es ist ganz rational gemeint.

Jöran: Also Empathie heißt ja irgendwie, ich kann nicht nur mich selber in einer Zusammenarbeit angucken,

Jöran: sondern auch mein Gegenüber. Also beispielsweise wenn wir jetzt zusammenarbeiten,

Jöran: das, was ich in dieser Zusammenarbeit mache und was du machst.

Jöran: Und Empathie ist aber eigentlich sozusagen irgendwie zeitgleich, oder ich gucke so ein bisschen irgendwie,

Simon: [Sie schnü

Jöran: okay, was hast du jetzt gerade irgendwie gedacht oder meinetwegen auch empfunden oder sonst was.

Jöran: "pré" heißt, ich nehme das sozusagen Gedanken vorweg. Also ich überlege in meinem Arbeitsschritt,

Simon: (Stille)

Jöran: was im nächsten Arbeitsschritt man gegenüber braucht. Und das ist für uns jedenfalls wahnsinnig

Jöran: folgenreich, weil du hast halt in dem Standpunkt, zu dem Zeitpunkt, wo du bist, wahnsinnig viel

Jöran: Vorteil gegenüber dem, gegenüber dem nächsten Schritt. Gegenüber dem nächsten Schritt muss

Jöran: man erstmal den kompletten Kontext erschließen und verstehen, worum es hier geht und wie eigentlich

Jöran: das ist und was er oder sie dafür braucht. Und wenn das halt sozusagen immer schon im

Jöran: vorherigen Schritt vorweggenommen wird, ist es total einfach. Es gibt es auch schon in der Welt

Jöran: vorher, also die, die weiß ich nicht, mein Lieblingsbeispiel, ich habe viele Beispiele aus

Jöran: dem Alltag und wir lernen immer mehr und kriegen auch Leserinnenpost inzwischen. Ich habe noch

Jöran: ein Foto gekriegt von einer Eisdiele, die ein How-to aufgestellt hat auf einer Tafel, wie man

Simon: [Schweigen]

Jöran: seine Eisbestellung macht. Nämlich, dass man zuerst sagt Waffel oder Tüte und zuerst wie viel Kugel

Simon: [Lachen]

Simon: [Lachen]

Jöran: dann erst die Sorten. Und das ist ja tatsächlich irgendwie sehr hilfreich, weil ich sage das ja

Simon: diese standardisierten Dialoge bei Eis und Döner Kauf.

Jöran: sozusagen tatsächlich nicht für mich, sondern für mein Gegenüber. Und die Reihenfolge überlege ich

Jöran: mir vielleicht vorher und ich überlege mir vorher, auf wie viele Sorten ich will. Und

Jöran: Eis-Profi-Eisbestellerinnen wissen ja auch, man bestellt immer in der umgekehrten Reihenfolge,

Jöran: wie man das Eis essen möchte. Das heißt, die Kugel, die man oben aufhaben will,

Jöran: die sagt man als letztes. Das ist dann schon sozusagen Präempathie zwei Stufen weiter. Ich

Jöran: es so macht, damit wenn es wieder zu mir zurückkommt, es genau eine bestimmte Konstellation ist.

Jöran: An ganz vielen anderen Stellen gibt es das auch. Ein Kollege von mir hat das neulich

Jöran: erst entdeckt hier im Büro, und zwar lag hier so ein Paket von einem großen Versandhändler

Jöran: rum, und der sagte, guck mal hier, weil das kommt aus dem Rücksendezentrum, steht hier

Jöran: drauf, bei Absender. Und dann haben wir gemerkt, beim Absenderfeld steht nicht drauf, wo es

Jöran: herkommt, sondern wo es wieder hin muss, falls im nächsten Schritt es wieder zurückgesendet

Jöran: wird. Also auch schon beim Brief haben wir, behaupte ich mal, 99 Prozent von uns, also

Jöran: ich jedenfalls, immer falsch gedacht, dass da der Absender drauf muss. Aber eigentlich

Jöran: trägt man bei Absender ein, wo es wieder hin muss im übernächsten Schritt in der

Jöran: Zusammenarbeit. Und das kann man halt irgendwie sehr schön übertragen, auch auf die Kommunikation.

Simon: Ja, schönes Beispiel.

Jöran: Wenn man einem Messenger schreibt, irgendwie, sag mal, wir wollen heute Mittag Pizza bestellen,

Jöran: wer will mitmachen und was wollt ihr? Dann muss man sich nicht wundern, wenn 100 Antworten

Jöran: kommen, mit welcher Pizza lieferant denn und wie ist es mit der Bezahlung und wann kommt

Jöran: der und wenn es vorher kommt, könnte ich noch was nehmen, wenn nicht und wer will,

Jöran: sie in die Pizza mit mir teilen. Und wenn man das irgendwie macht mit einem standardisierten

Jöran: Verfahren, wo die Leute irgendwie in einer Liste, zum Beispiel ein kollaboratives Textdokument

Jöran: untereinander eintragen, was sie wollen und derjenige, der das initiiert hat, vorher klare

Jöran: Vorgaben macht, nämlich es kommt zwischen dann und dann und wir bestellen dort. Genau,

Simon: Und wer bis so viel Uhr nicht auf der Liste steht, kriegt keine Pizza.

Simon: Das ist das Pendant zu "Es ist prüfungsrelevant".

Jöran: Ja, also das hat ganz viel mit so, weiß ich nicht, Banalitäten im Alltag zu tun, aber

Jöran: nur weil es banal ist, ist es noch immer nicht einfach.

Jöran: Und an vielen Stellen natürlich aber auch mit so Nerdigkeit.

Jöran: Also wenn du vorhin schon den CCC angesprochen hast, das ist natürlich extrem viel wie jetzt

Jöran: ein C3 organisiert ist.

Jöran: Da würde auch niemand auf die Idee kommen, einen Messenger reinzuschreiben, sagt mal,

Simon: *Stille*

Jöran: wie machen wir das jetzt nochmal hier mit dem Netzwerk?

Simon: Mhh, ja.

Jöran: Sondern es gibt höchststandardisierte Verfahren dafür.

Jöran: Da haben wir uns viel von abgeschaut, würde ich mal behaupten.

Simon: *Stille*

Simon: Sehr schön. Und das Buch hast du ja gesagt, das kann man ordern.

Simon: Ihr habt einen eigenen Verlag gegründet, wenn ich das richtig sehe, einen e.V.

Jöran: Ja, vor zehn Jahren mal oder sowas, weil wir ein Buch gemacht haben,

Simon: und

Jöran: bzw. es war, glaube ich, nur eine Übersetzung damals.

Jöran: Und ich war überzeugt, dass dieses Buch mal wichtig wird, und kein Verlag wollte das machen.

Jöran: Und dann haben wir halt gesagt, ja, machen wir jetzt halt selber einen Verlag.

Jöran: kann nicht so schwer sein. So ein bisschen Nerd-Arroganz war da auch bei uns. Und natürlich

Jöran: war es als viel komplizierter. Wir sind dann immer hin und her gependelt. Wir haben immer

Jöran: mal wieder ein Buch in diesem eigenen Verlag da gemacht und dann wieder gemerkt, oh, das

Jöran: war jetzt doch viel aufwendiger als gedacht. Jetzt machen wir mal wieder was mit einem

Jöran: anderen Verlag, mit einem richtigen Verlag zusammen. Und dann merken wir, oh, das war

Jöran: auch super anstrengend mit dem richtigen Verlag, das ist ja gar nicht richtiger. Deswegen

Simon: Er pendelt hin und her.

Jöran: haben wir da über die Jahre, ich weiß nicht wie viele, zehn Bücher oder so was vielleicht

Jöran: aber immer mit so Miniauflage, wobei stimmt gar nicht.

Jöran: Das erste Buch von damals haben wir schon recht behalten.

Jöran: Das hat sich besser verkauft als alles,

Jöran: was wir je bei Bells verkauft haben.

Simon: Und ich habe gesehen, zusätzlich zum Buch kann man sich auf der Website auch noch ein

Simon: Glosar runterladen.

Simon: Das gibt es glaube ich nur als PDF, da ist kein Buch drin.

Simon: Das hätte dann die 700 Seiten wahrscheinlich noch gesprengt.

Jöran: Genau, das hat irgendwie...

Simon: *Er lacht.*

Jöran: Allerdings, ja, ja, tatsächlich.

Jöran: Also, da wir das ja auch da alles selber machen wollten,

Jöran: irgendwie hat die Grafikerin hier bei uns

Jöran: dann irgendwie immer mehr gemacht und gebastelt

Jöran: und hat halt auch tausend Ideen mehr.

Jöran: Das ist ja das Tolle und Blöde daran,

Jöran: wenn du was selber machst, du kannst ja wirklich alles noch machen. Also kurz vor Schluss hatten

Jöran: wir dann noch die Idee, irgendwie der leuchtende Badge, der da vorne drauf ist, der kann dann ja,

Jöran: wenn wir es selber verschicken, auch mit Glitzersticker aufgeklebt werden. Das haben

Jöran: wir dann irgendwie nach der ersten Auflage. Also ich glaube, die ersten 250 Exemplare haben

Simon: *Er lacht.*

Jöran: Glitzer-Sticker. Jetzt gibt es ihn nur noch bei ganz besonderen Anlässen. Oder 20 Euro.

Simon: Die kriegt man dann in 10 Jahren für 1000 Euro im modernen Antiquariat zu kaufen.

Simon: Oder zwar nicht, gell?

Simon: *Lachen*

Jöran: Schauen wir mal. Aber tatsächlich möchte ich sehr dafür Werbung machen, weil es eben ein

Jöran: nicht kommerzielles Projekt ist, dieses Buch. Und wir versuchen jetzt auch ein bisschen,

Jöran: wir machen tatsächlich bisher nicht so viel Workshop oder sowas dazu, weil da suchen wir

Jöran: noch ein bisschen, es muss eigentlich ein bisschen in größeren Kontext eingebettet

Jöran: werden, wenn man was verändern will. Wir starten im Juni mit der Hamburg Media School,

Jöran: in Hamburg originalerweise, so eine Fortbildung dazu. Machen mal so vereinzelte Events, wo

Jöran: wir das Buch vorstellen und ein paar Geschichten daraus. Wann erscheint der Podcast? Ich muss

Jöran: gerade überlegen, ob ich jetzt einen Veranstaltung spoilere, weil die offiziell noch nicht.

Simon: Ich sitze morgen im Zug, wahrscheinlich erscheint er morgen.

Simon: Aber wir können alles an links nachschieben, was es noch gibt natürlich.

Jöran: Dann sage ich auf "The Way We Work Events" gibt es demnächst ein Event, den, glaube

Jöran: ich, einige Leute, die diesen Podcast hören, nutzen können.

Simon: Da werden wir schon einen Link in die Zukunft setzen.

Simon: Den Link gab es schon vor der Seite.

Simon: Sehr schön.

Simon: Und so ähnlich wie, also du hast es angedeutet, so ähnlich wie mit dem Barcamp-Buch würde

Simon: das ein Kombi? Also man kann euch buchen, ihr könnt Leuten helfen, solche

Simon: Arbeitsweisen zu erlernen und das Buch ist quasi dann das Lehrbuch dazu.

Jöran: Ja, also zumindest für diese Weiterbildung mit der Hamburg Media School haben wir tatsächlich

Jöran: gedacht, wir gucken mal so ein bisschen, wie eine Weiterbildung zum Buch aussehen könnte.

Jöran: Es ist für mich noch nicht ganz zu sehen, wie einfach das funktioniert. Ich glaube,

Jöran: es braucht eine gewisse Motivation der Leute, weil beispielsweise all die Bücher im Buch

Jöran: sind halt irgendwie so Trello und Google Docs und sonst was. Und wenn man in Microsoft-Welten

Jöran: gefangen ist, behaupten wir zwar, kann man das alles übertragen, weil nichts davon sind

Jöran: wirklich Bedienungsanleitungen für Tools. Trotzdem muss man die Motivation schon mitbringen,

Simon: [Sie schnü

Jöran: sich zu fragen, nicht nur, mit welcher Maustaste klicke ich wie oft hier drauf, sondern tatsächlich

Jöran: diese Prinzipien zu verstehen. Für Leute, die das aber wollen, hoffe ich, ist es genau

Jöran: das Richtige.

Simon: Also ich bin in meinen Kontexten fast ausschließlich in Microsoft-Welten unterwegs und gar nicht

Simon: in Google.

Simon: Und muss sagen, so von den Funktionalitäten, ein Word macht das ähnlich wie Google Doc

Simon: und ein Excel macht das ähnlich wie ein Google Spreadsheet.

Jöran: ja

Simon: Aber du bist halt in Kulturen, die das so gar nicht gewohnt sind, so zu arbeiten.

Jöran: Das stimmt, ja.

Simon: Und damit ist die Adoption relativ langsam.

Simon: finde ich das wichtig, mal so auf diese Prinzipien und die Praktiken abzuziehen

Simon: und dann zu sagen, da müsst ihr halt schauen in euren Tools. Wenn jetzt einer ein

Jöran: Ja.

Simon: Wiki hat, funktioniert das anders, als wenn ich in der Microsoft-Welt bin und

Simon: anders als in der Google-Welt das vielleicht tue.

Jöran: Das stimmt, ja. Und ein Punkt noch, vielleicht der jetzt erst so uns klar geworden ist aus Feedback, das wir zum Buch bekommen haben,

Jöran: einer der wirksamsten Effekte, die man hat, ist tatsächlich, sich selber, sein Zukunfts-Ich als Partner in der Zusammenarbeit zu sehen.

Simon: [Abspann]

Jöran: Also ich arbeite als Gegenwartsjuror mit Zukunftsjuroren zusammen.

Jöran: Und was kann ich in der Zusammenarbeit mit mir selber heute schon machen,

Jöran: damit es Zukunftsjuroren einfacher fällt?

Jöran: Und das ist tatsächlich, also das haben erste Leute jetzt irgendwie in Rezensionen geschrieben,

Jöran: der Haupteffekt davon, dass sie selber immer schon an sich selber in der Zukunft denken

Jöran: und zum Beispiel eine Datei nicht Projektskizze nennen,

Jöran: sondern so benennen, wie sie in der Zukunft danach suchen werden.

Simon: Ja, wie Sie.

Jöran: Also das ist einer der wenigen sehr einfachen Praktiken.

Jöran: benenne das Ding immer so, wie später du oder jemand anders mal danach suchen wird.

Simon: Das heißt, mit sich selbst präempativ sein.

Jöran: Genau. Und das ist, also, das ist schon eine gewisse Umstellung, weil die Dateinamen oder

Simon: (Siehe Anlage)

Jöran: die Titel, die wir für Docs haben, für Kalendereinträge, für alles Mögliche, was halt einen Betreff

Jöran: oder einen Titel hat, sind bei uns tatsächlich irgendwie, sehen eher wie, wie, weiß ich

Jöran: nicht, ein SEO-Projekt aus, mit ganz vielen Schlagworten nacheinander, weil es halt auch

Jöran: den Standard gibt, wenn du dann gesucht hast später mal eine Datei und du hast sie nicht

Jöran: gefunden, dann gehst du ja nicht zurück und gibst auf, sondern gehst zurück und passt

Jöran: deine Suche an. Und wenn du dann das Dokument findest, dann musst du das Wort, was du gesucht

Jöran: hattest, mit dem es nicht geklappt hat, in den Dateinamen dazu schreiben. Deswegen gibt

Jöran: es halt irgendwie Docs, die sind teilweise 255 Zeichen lang oder sowas im Titel. Aber

Jöran: es funktioniert, weil der Dateiname ist nicht für Menschen da, sondern für Maschinen.

Jöran: Also wenn man die Datei erstmal hat, guckt man selten irgendwie in den Titel "Wo bin

Jöran: ich hier?", sondern der Dateiname ist das, wonach Maschinen im Moment suchen.

Simon: Genau, für Suchmaschinen jetzt im ersten Schritt und natürlich in Zukunft auch für

Simon: KI und Agenten, die dann in so einem eigenen System unterwegs sind und sich auch irgendwie

Jöran: Ja, genau.

Simon: orientieren müssen.

Jöran: Genau, das glaube ich auch.

Jöran: Da habe ich ja immer noch die Hoffnung, aber ich habe schon seit Jahren, dass diese ganzen

Jöran: Plattformen mal mehr auf die Inhalte gucken.

Jöran: Im Moment gucken sie immer noch unglaublich stark auf den Titel.

Jöran: Also Kalender, Trello-Karten, Google Docs, was auch immer.

Jöran: Die Suchen sind immer noch wahnsinnig vom Titel dominiert.

Simon: Das stimmt. Ich habe noch gesehen, den Link könnte man in die Show Notes noch packen,

Simon: wenn das passt. Zu dem Buch gibt es auch eine LinkedIn-Gruppe für Leute, die auf LinkedIn

Simon: sind, falls man sich da austauschen will mit Gleichgesinnten, würde ich den auch noch

Jöran: Das stimmt, ja.

Jöran: Ja, das ist so ein bisschen meine, wo ich teilweise dann auch ein bisschen laut denke

Jöran: zum Buch und hoffentlich in Zukunft noch mehr.

Jöran: Aber es gibt schon, weiß nicht, 250 Leute oder sowas.

Jöran: Alles sehr, sehr engagierte, freundliche Leute.

Simon: Ja, glaube ich, die sich mit so Themen beschäftigen. Sehr schön. Joran, ich danke dir ganz herzlich,

Simon: dass du dir die Zeit genommen hast. Wie gesagt, die Links werden wir alle publizieren. Vielen,

Simon: vielen Dank und ich bin gespannt auf alles, was du in Zukunft auch treiben wirst. Und Personal

Simon: Süd, nein nicht Personal Süd, sondern Edunautica Süd steht schon im Kalender.

Simon: Also da werde ich dann mal aufschlagen. Frankfurt ist ja von mir aus nur eine

Jöran: Ja, um die Ecke.

Simon: kurze Zugfahrt entfernt. Genau. Vielen Dank dir.

Jöran: Herzlichen Dank für die Einladung!