Lerncoaching mit Angelika Raab und Jürgen "Latti" Latteyer

Ja, wir sitzen heute hier hinter dem Coworking Space im Dativ IT Campus in Nürnberg und ich sitze zusammen mit der Angelika und dem Lati und wir wollen so ein bisschen über das Thema Lerncoaching sprechen. Grüßt euch.

Hi.

Hi.

Vielleicht zum Einstieg. Ihr wart ja an verschiedenen Stellen schon mal aktiv im Corporate Learning Community Podcast. Da gibt es ja schon mal so ein kurzes Statement von euch. Du warst auch schon mal in den Devs on Tape, habe ich gesehen. Da werden wir nachher auch noch ein bisschen was hören dazu. Da habe ich ein paar Ausschnitte rausgenommen.

Vielleicht erzählt ihr so ein bisschen kurz, wie eure Rolle ist, wie ihr dazu gekommen seid, dass ihr jetzt heute sozusagen auf eure Visitenkarte Corporate Learning Code schafft. Was ich für anfangen mag.

Ich würde einfach mal starten. Ladies first, so ganz klassisch. Genau. Also ich bin die Angelika, was man wahrscheinlich an der Stimme hört, dass ich der weibliche Part hier im Podcast bin.

Ich habe in Regensburg Diplompädagogik studiert mit Schwerpunkt Erwachsenenbildung und bin seit 2018 bei der Dativ und habe dort eigentlich in unserer Learning Abteilung gestartet.

Nach so einem guten halben Jahr, nachdem ich mir die Abteilung angeschaut habe, habe ich den Lati kennengelernt.

In seiner Rolle schon als Corporate Learning Coach und habe bei ihm ein Training on the Job gemacht. Ja, und das hat mir so gut gefallen, dass ich in der Rolle und auch beruflich an Lati Seide geblieben bin und freue mich seitdem mit ihm zusammen das kontinuierliche Lernen auf Team-Ebene und individuell zu unterstützen.

Gut, und ich habe 90 Jahre eine Lehre zum Datenverarbeitungskaufmann gemacht. Ein Lehrberuf, den es für viele Jahre nicht mehr gibt. War dann anschließend über 20 Jahre lang ein Mainframe.

Da habe ich Cobol und Mainframe-Assembler gemacht. Bin dann irgendwann mal dem Andy Fischer über den Weg laufen und dann ging es in die Software-Craft-Schiene rein.

Hat irgendwie ein bisschen mein Leben verändert. War dann auch auf einem Barcamp, der sogenannte Sokrates.

Das heißt nicht, ey, da musst du hin, das ist die Nerd-Konferenz schlechthin. Da kann man sich wirklich von Donnerstag Nachmittag bis Sonntagnacht fast 24-7 mit IT bespaßen lassen.

Nachts um eins packen da die Leute noch die Rechner aus und lösen irgendwelche Probleme und so weiter.

Und war auch interessant da zu sehen, wie Wissen, nee Quatsch, Lernen war ja bei mir mehr oder weniger verknüpft mit auf den Hosenboden setzen und Büchern und so weiter.

Genau.

Und wie man es einfach gelernt hat. Und dass da ganz andere Sachen passiert sind, wie man sich Wissen angeeignet hat.

Da war einer dabei, der hat gesagt, ey, pass auf, wenn ihr mich seht, der hat es genannt, Kebab-Katars.

Wenn ihr mich seht irgendwo, also beim Essen und ich mache gerade nichts, dann kommt zu mir her und wir machen gemeinsam eine Kata.

Eine Kata ist eine Übung, die man miteinander löst, wo man einfach ein Stück Software programmiert, was hinterher wieder wegworfen wird, wo man einfach von und miteinander lernt.

Und der hat, glaube ich, in den zweieinhalb oder drei Tagen irgendwas von barundzwanzig gemacht oder so ähnlich. Also irgendwie voll interessante Geschichte.

So, was mich auch freut, es schließt sich ein bisschen für mich ein Kreis hier, weil mein erster Podcast, Simon, ich weiß, ob du noch weißt, der war im März 2019 in Hamburg auf dem Corporate Learning Camp.

Echt?

Den habe ich damals zusammen mit der Mira gemacht, der weiß ich noch, da haben wir uns damals hingesetzt und alles genau aufgeschrieben.

Genau, da haben wir alles genau noch aufgeschrieben, wer was sagt und so weiter. Bin ich heute natürlich ein bisschen weiter nach den nassen paar Jahren.

Genau, da läuft es ein bisschen anders.

Ich habe ja in einem anderen Podcast gehört, du hast ja sogar einen eigenen Podcast mittlerweile intern.

Genau, ja, mit so, keine Ahnung, so zwischen vier und sechs, sieben Aufnahmen im Jahr ungefähr.

Also immer so Themen bezogen.

So, jetzt hast du gefragt, wie kam es zu der Rolle?

Also einmal diese Geschichte mit, dass ich mir über die vielen Barcamps, wo ich war, an Meetups, da war eben Ausgangspunkt eben diese Sokrates, wo ich dann auch am Tisch mal beim Mittagessen gefragt habe, ein paar Jungs hier aus Nürnberg, Erlangen.

Hey, wie ist denn das? Lohnt sich für mich ein Meetup, wenn ich vom Haus komme?

Und ich hatte die Frage noch gar nicht zu Ende gestellt, aus allen Mündern gleichzeitig, ja.

Und ab dem Zeitpunkt war ich dann irgendwie ganz viel auf Barcamps und Meetups unterwegs und hat man da doch relativ viel Breitenwissen, so wie kann man sich denn Sachen aneignen und so weiter.

Wie geht man miteinander um, hat man ganz viel gelernt, viel beobachtet und so weiter.

Also du eher jetzt von deinem Hintergrund, von deiner Ausbildung aus dem didaktischen, aus dem formalen Lernen kommst, kommst du eher aus dem fachlichen Prozess und aus dem, was brauche ich eigentlich, um meine Arbeit gut tun zu können.

Genau.

Ob das dann ein Meetup ist oder ein Kurs oder ein Buch oder ein Podcast, ist egal.

Das ist egal, genau.

Und dann hat man bei uns eine Einheit aufgebaut Mitte 2018.

In dieser Einheit waren Feature-Teams, also Teams mit Scrum Master, PO und 345 Devs, die sind unterschiedlich groß.

Und die haben sich eines Backlogs des Hauses bedient.

Also praktisch, da waren Arbeitspakete drin, die ungefähr drei Monate groß sind.

Und dann war die Geschichte, dass man es oft erst mal ein paar Wochen vorher erfahren hat, welches Team nimmt denn welches Paket.

Das war wirklich so, wer zuerst fertig ist, nimmt sich das oberste Paket.

Also diese Backlog-Sprint-Logik aus dem agilen Arbeiten.

Genau, so in der Form.

Ich glaube, Round-Opping, glaube ich, gibt es da irgendwie noch so einen Fachbegriff dafür.

Da war eben die Geschichte, dass man sich bewusst war, es kann ein Gap geben zwischen kann das Team und braucht das Team.

Und dadurch, dass die Teams nur drei Monate Zeit hatten für das Arbeitspaket, kann man natürlich nicht erst mal, ja, wir brauchen da Schulung und so weiter.

Das funktioniert einfach nicht.

Und von der Seite her dann hat man sich überlegt, wir könnten doch jemanden vor Ort installieren.

Ich selber nenne es immer jemanden mit Stallgeruch.

Also das heißt, da kommt niemand von außen, der den Leuten die große, weite Welt erklärt, sondern einer, der praktisch gleicher ist unter allen anderen.

Und diese Rolle hat eben den Job, diese Gaps zu schließen.

Und da war ich dann praktisch der erste 2019, hatte da mehrere Vorstellungsgespräche.

Ja, sehr schön.

Ja, sehr schön.

Bevor wir schon in die Details gehen, ihr habt auch drei Rollen, habe ich gelesen bei euch und was die so machen und wie die abgegrenzt sind.

Vielleicht nochmal zu dem Coach an sich, zu dem Coachbegriff.

Man liest ja oft, weiß ich nicht, LinkedIn-Profile.

Die Leute sind irgendwie Keynote-Speaker und Berater und Coach und Manfor und Evangelist.

Wie würdet ihr das abgrenzen?

Also was macht für euch ein Coach aus?

Jetzt erstmal unabhängig davon, ob es ein Learning Coach oder irgendeine andere Art von Coach ist.

Also die Begrifflichkeiten haben wir uns auch nicht ausgesucht und ich glaube, die werden auch tatsächlich nicht immer ganz einheitlich so genutzt.

Aber was für uns bei dem Corporate Learning Coach auch wirklich dahinter steht, ist eigentlich die Haltung.

Wir sind nicht an eine Instanz gebunden oder kommen nicht von einem bestimmten Auftrag gebender Instanz, die uns was vorgibt, sondern wir versuchen wirklich auf das Individuum einzugehen, die zu uns kommen.

Das kann eine Einzelperson sein, das kann aber auch ein ganzes Team sein.

Und diesen Auftraggebern, also diesen Klienten, wie man es aus dem Coaching eigentlich sagen würde, bei uns sind es eben die Lernenden, mit einer Haltung zu begegnen, dass die eigentlich am besten wissen, was sie lernen wollen.

Und auch Experte sind für ihre eigene Situation.

Das steht dahinter und das Ziel ist auch, die Lernenden im Gegensatz vielleicht zu einem Mentoring und zu einer Beratung noch zusätzlich dazu anzuregen, auch ihren eigenen Weiterentwicklungsprozess zu reflektieren und sie auch zu befähigen, künftig neue Wege gehen zu können.

Gehst du mit, Latti?

Ja.

Dann, jetzt haben wir eine gute Idee, die KI mit am Tisch zu sitzen.

Also wenn wir mal darüber sprechen, was denn so ein Lerncoach?

Wir fragen einfach mal prompt die KI zwischen rein, was die so denkt dazu.

Was ist ein Lerncoach und was sind typische Aufgaben von einem Lerncoach?

Bin gespannt.

Ein Lerncoach ist jemand, der Lernende dabei unterstützt, ihre Lernziele zu erreichen und ihre Lernstrategien zu verbessern.

Typische Aufgaben eines Lerncoaches sind zum Beispiel, individuelle Lernpläne zu entwickeln, Motivation und Selbstorganisation zu fördern und Lernblockaden zu lösen.

Letztendlich geht es darum, den Lernenden zu befähigen, effektiver und selbstständiger zu lernen.

So, also das ist aus Transparenzhinweis, was GBT 4.1 uns sagt.

Wie seht ihr das?

Trifft es so grob?

War was falsch oder fehlt was?

Nö, also wenn man jetzt tatsächlich nach einem Lerncoach fragt, glaube ich, war das schon mal ganz gut.

Ich würde sagen, unsere Rolle ist ja ein bisschen weiter gefasst.

Du hast ja gerade schon gesagt, es gibt innerhalb der Dativ mehrere Rollen.

Genau.

Das ist der Lerncoach, das ist der Lernbegleiter und das ist der Corporate Learning Coach.

Und das, was du jetzt abgefragt hast, würde ich sagen, ja, passt, Haken dran.

Das ist ein Teilbereich unserer Arbeit.

Das ist tatsächlich auch so ein, ja, eins meiner Steckenpferde tatsächlich an den einzelnen Personen zu arbeiten und diesen Prozess individuell zu begleiten.

Es gibt aber natürlich noch weitere, ja, Schnittstellen zu den anderen Rollen.

Das heißt, unsere Rolle als Corporate Learning Coach ist so ein bisschen von allem etwas, würde ich mal sagen.

Okay, das heißt, ihr habt, ihr zwei seid die Corporate Learning Coaches, die es in der Dativ gibt oder gibt es noch mehr?

Es gibt noch mehr, aber auch da wiederum ist es tatsächlich so, dass, da kommen wir vielleicht auch später noch so ein bisschen drauf, wenn wir konkreter erzählen, was wir auch tun, dass unsere Rolle davon lebt, wirklich zu gucken, was ist der Bedarf, wo wir unterwegs sind.

Und wenn der Bedarf zum Beispiel jetzt, wenn man auf Abteilungsebene denkt, in einem Workstream unterwegs ist, können diese Bedarfe sehr, sehr unterschiedlich ausfallen, je nachdem, in welchem Kontext die Teams arbeiten.

Und dementsprechend hat man als Corporate Learning Coach auch unterschiedliche Aufgabenfelder.

Und ihr seid dann, wenn ihr sagt Corporate, Dativ sind irgendwas knapp 9000 Leute insgesamt.

Ist das alles eure Zielgruppe oder habt ihr da einen Ausschnitt davon?

Ich möchte noch eins ergänzend sagen zu dem unserer Rolle, sondern bei uns ist auch noch ein bisschen Community Management dabei.

Also das ist auch eine Geschichte, wo ich wahrscheinlich immer wieder ein bisschen geprägt habe, dadurch, dass ich halt bei uns in der Software-Craft-Community auch in der Orga bin und natürlich da auch Sachen für uns übernommen habe, eben im Kleinen praktisch.

Aber ja, wir haben schon Wirkungsbereiche. Wir haben eigentlich drei Dimensionen, würde ich sagen, fast sogar vier, wenn wir an unsere Tätigkeit denken.

Das ist einmal das Individuum, das ist das Team, die Team-Ebene, das ist die Workstream-Ebene und natürlich alles, was wir tun, dadurch, dass wir sehr flexibel eingesetzt sind und nicht immer in den gleichen Bereichen tätig sind, haben wir auch die Dimension der ganzen Dativ.

Also dementsprechend ist dieser Corporate-Gedanke, das Wissen und den Transfer der Learnings von den einzelnen Fachabteilungen, von den Teams, von den Individuen, wirklich auch innerhalb der ganzen Dativ zumindest zu versuchen, zu verbreiten, Anknüpfungspunkte zu finden und natürlich auch ein Netzwerk herzustellen.

Ja, definitiv. Und ich glaube, das kann man so im Allgemeinen auch sagen, so vernetztes Lernen ist irgendwo am Großteil von unserem Job.

Also praktische Lernräume schaffen, Menschen zusammenbringen, Lernmaterialien organisieren, auch so in Richtung eine gute Lernkultur etablieren, sowas in der Form.

Natürlich auch ein bisschen Lerncoaching und was wir auch sind, noch eine weitere Aufgabe ist, wir sind auch Auge und Ohr für unsere Einheit aus dem Haus.

Das heißt, wenn wir irgendwo was entdecken, was interessant ist für unsere Leute, dann hauen wir das bei uns in einen Teams-Kanal rein und in diesem Kanal werden dann die entsprechenden Zielgruppen getaggt, dass nicht jeder alles bekommt, sondern man sagt, okay, das ist jetzt nur für uns das interessant.

Dann wird da einfach das Label benutzt und dann kriegen die halt die Informationen. Also auch solche Sachen.

Genau. Wie so ein Kurationsprozess.

Genau. So ein bisschen.

Man wählt die Trüffel aus, die man findet und reicht die weiter an die Leute, von denen man weiß, dass sie die brauchen können.

Genau.

Genau, richtig.

Was tatsächlich, glaube ich, mittlerweile echt einen Großteil auch unserer Zeit in Anspruch nimmt, weil die Kanäle, wo Informationen gespielt werden und auch Plattformen, wo Informationen zu finden sind, halt mittlerweile wirklich fast unendlich sind und dementsprechend das ja gar nicht so einfach ist, für die einzelnen Personen sich da noch zurechtzufinden.

Und da versuchen wir zumindest immer so für gewisse Bereiche zumindest das abzudecken.

Man kann ja auch gar nicht, wenn man sagt 8.000, 9.000 Leute und ihr seid zwei, ihr könnt ja nicht irgendwie 4.000 Leute irgendwie betreuen.

Da braucht man irgendwie Multiplikation oder Hebeleffekte dabei.

Ich meine, was wir natürlich auch immer versuchen, ist einfach Wissen transparent zu machen. Wir versuchen, Menschen auf die Bühne zu bringen in irgendeiner Form. Wir haben da im Kleinen bei uns intern den Lerntag, den es da mittlerweile elfmal stattgefunden hat. Also alle halbe Jahr, das ist ein ganzer Tag.

Wo unsere Einheit rollen- und hierarchieübergreifend von und miteinander lernt. Da darf jeder auf die Bühne, also auch Führungskräfte, wenn sie wollen. Und dass man da einfach auch Netzwerke generiert. Angelika sagt immer so schön.

Das Netzwerk ist der schnelle Zugriff auf das Wissen der anderen. Wenn ich ein gutes Netzwerk habe, kann ich eben das Wissen aus anderen Köpfen schnell für mich gewinnen und darauf zugreifen.

Also ich fand dort so früher, man muss wissen, wo es steht. Also man muss nicht wissen, sondern man muss wissen, wo es steht. Dann kann man sagen, man muss wissen, wer es weiß.

Das habe ich auch in der Schule schon geliebt.

Ja, genau.

So, als hat es natürlich, wenn die Leute auf die Bühne gehen, noch einen weiteren Effekt. Das heißt, die Leute beschäftigen sich noch mehr mit einem Thema.

Weil du kennst ja selber, erst wenn man was verstanden hat, nee, erst wenn man jemanden gut erklären kann, hat man es erst richtig verstanden.

Lernen durch Lehren.

Genau. Und dementsprechend ist da auch eine Geschichte, wo wir versuchen, ein bisschen Leute hinzutrimmen und sagen, Mensch, du hast doch das schöne Thema. Magst du nicht mal drüber erzählen?

Das heißt, ihr habt quasi einen Aufgabenbereich, der gar nicht so klassisches Eins-zu-Eins-Coaching, Coach und Coachee ist, sondern der eher, wie ihr sagt, Communities managen, Inhalte kuratieren, Leute ein bisschen schubsen, dass sie auf der Bühne ihr Wissen teilen.

Ja, obwohl das halt oft gar nicht so abzugrenzen ist. Also wir lehnen keine Leute ab, die einzeln zu uns kommen und.

Habt ihr auch.

Haben wir auch. Machen wir auch eine Eins-zu-Eins-Betreuung. Aber wir reagieren auf das, was die Leute uns bringen für den Kreis der Menschen, für die wir gerade zuständig sind. Also das vielleicht auch nochmal zur Abgrenzung.

Wir haben einen Workstream, wo wir hauptsächlich unterstützen, eben diese flexiblen Teams, die Lati am Anfang erklärt haben, wo unsere Rolle auch entstanden ist.

Da ist es schon so, dass wir auch wirklich Menschen sehr individuell begleiten. Die kennen uns halt auch gut. Also da haben wir wieder den klassischen Stallgeruch, wie es Lati vorhin schon gesagt hat.

Mit denen sind wir quasi groß geworden und die kennen uns in Personen.

Wenn wir irgendwo weiter im Haus unterstützen, geht das oft auf eine andere Ebene. Da geht es ein bisschen mehr raus aus dem Eins-zu-Eins, sondern eher Team-Ebene, Abteilungsebene.

Und vielleicht können wir es ja auch noch erwähnen. Wir haben jetzt das ein oder andere Experte-Briefing-Geschichte. Wir haben da letztes Jahr eine kleine Schulung gemacht, die Angelika und ich zusammen.

Und das ist dann quasi so im Kontext, jemand geht oder wechselt und ihr wollt sicherstellen, dass dieses Wissen dann dem Team oder der Organisation erhalten bleibt.

Genau.

Und ein ganz großer Teil von dem Experte-Debriefing, was wir da rausgezogen haben, ist tatsächlich alles rund um Wissenstransfer.

Auch wenn jemand gar nicht unbedingt die Abteilung verlässt oder das sogar ganz aus der Dativ oder so ausscheidet, sondern einfach, welche Mechanismen greifen denn, um überhaupt Wissen zu transferieren.

Und dieses, sagt man so schön, dieses Atmen der Abteilungen, also gerade Rollen, die zwischen verschiedenen Bereichen innerhalb der Dativ springen, also flexibel eingesetzt werden, wie jetzt unsere Teams, aber es gibt es auch an anderer Stelle.

Die haben ja wahnsinnig viele Einblicke und kriegen wahnsinnig viele Learnings mit aus den einzelnen Bereichen, wo sie unterwegs sind. Und das wäre natürlich schön, wenn das nicht nur bei der Person bleibt, sondern dann auch in die nächste Einheit springt.

Und die tragen das natürlich sozusagen in ihrem Kopf und damit ist es erstmal nicht gut teilbar. Und das versucht ihr rauszuholen und die Breite zu bringen. Ich fand es ja ganz interessant, wenn man mal drauf guckt, wie wird man eigentlich so ein Corporate Learning Coach. Man kann jetzt nicht sagen, man braucht eine bestimmte Ausbildung oder eine bestimmte Befähigung. Ich habe aus dem Podcast von dir rausgehört, du hast irgendwie auch der Geschichte erzählt, wie du angefangen hast für das Thema zu brennen irgendwie, für diese drei Werte, wie was, we care, we practice.

Man hat da so richtig rausgehört, dass das eigentlich das ist, wo du Feuer gefangen hast und was du cool fandest. Und ihr wart jetzt nicht irgendwie auf einer Weiterbildung zum Corporate Learning Coach, sondern ihr seid halt aus dem Bedarf heraus dazu gekommen. Also jetzt so neben den Aufgaben, was würdest du sagen, was sind so die Fähigkeiten, die Voraussetzungen, vielleicht auch so ein bisschen der Werkzeugkasten, den so ein Corporate Learning Coach dann braucht?

Also das war irgendwie ganz interessant, als damals diese Stelle geschaffen wurde. Gab es natürlich ein Stellenprofil für den Corporate Learning Coach und das ist wie so oft in Stellenausschreibungen, geht es so ein bisschen Richtung eierlegende Wollmilchsau. Also eigentlich soll diese Person alles können.

Überführen und kommunizieren.

Ja und natürlich auch Software entwickeln können, um die Prozesse besser zu verstehen und auch gleichzeitig auch eine Coaching-Ausbildung haben und was auch immer. Und dadurch haben wir uns auch, glaube ich, als Team Latti und ich sehr, sehr gut gefunden, weil wir zwei Dimensionen von dieser Rolle einfach unterschiedlich belegen und abdecken.

Deswegen würde ich sagen, richtig, es gibt keine grundlegende Ausbildung. Was ich halt mitbringe, das ist durch mein Studium, diese Dimensionen von Lernen und auch wie Menschen lernen, auch physiologische Hintergründe und Lernprozesse, dass man da schon einen Werkzeugkoffer schon mal und Verständnis mitbringt, was mit Sicherheit hilfreich ist.

Wo ich jetzt keine Ausbildung oder auch wenig Erfahrung hatte, waren tatsächlich so agile Softwareentwicklungen. Also ich habe zwar ein bisschen IT-Hintergrund von meiner vorherigen Zeit, von meiner vorherigen Arbeit, die ich gemacht habe, aber da habe ich viel wirklich an den Teams direkt gelernt.

Und das ist, glaube ich, auch die Fähigkeit, die ich am meisten angeben würde, was ein Corporate Learning Coach mitbringen sollte, das ist zuhören, gut zuhören können, beobachten, umsetzen. Also es reicht nicht nur, Sachen aufzunehmen, sondern auch wirklich diesen Transfer in die Praxis zu schaffen.

Wie komme ich dann in die Umsetzung und auch manchmal den Mut zu haben, Dinge einfach mal auszuprobieren und umzusetzen. Und ein ganz wesentlicher Teil ist Veränderungsbereitschaft, weil das ist, glaube ich, das, wenn Lati und ich auf unsere Rolle zurückblicken und unsere Einsätze, wo wir gestartet haben, wo wir nach drei Jahren waren und wo wir jetzt sind, da ist sehr, sehr viel Diskrepanz drinnen.

Das ist nicht unbedingt negativ, aber es hat sich halt verändert und wir haben uns mit verändert mit den Bedarfen und diese Veränderungsbereitschaft, die, glaube ich, braucht man wirklich.

Das ist nicht so ein Standardprozess, wie man sich den vielleicht vorstellt, dass man sagt, man bucht ein Coaching und dann hat man zehnmal eine Stunde Sitzung, dann ist das Coaching zu Ende, sondern man muss flexibel sein.

Bevor wir den Lati noch hören, ich habe mal mitgebracht, was er damals gesagt hat, wie ihr so im Zusammenspiel vielleicht zusammenpasst. Ich finde es nämlich auch spannend, dass man sagt, die Skills ergänzen sich und wir uns das gar nicht in einer Rolle haben.

Ende 2019 ist dann eine Kollegin aus der Weiterbildung, die eigentlich für uns zuständig war, die ist dann zu mir rübergekommen für Training on the Top. Und dann irgendwie hat es total prima geklappt, haben uns super verstanden und sind auch eine mega geile Ergänzung beide.

Weil sie kommt mehr aus der Geschichte Erwachsenenbildung und die ist, also während ich mehr so für die technischen Geschichten zuständig bin, wo sie sich nicht so gut auskennt, macht sie ja nicht mehr dann so in Richtung Soft Skills, macht manchmal so kleinere Coachings, Stärkeanalysen, das sind so Geschichten, was sie dann macht.

Also das war so dieses Ergänzen, diese zwei Puzzlestücke, was ich interessant fand.

Ja, so ich habe dann auch noch was zu ergänzen zu den Geschichten. Ich glaube, dass Neugiede noch eine ganz wichtige Eigenschaft ist, die man haben sollte. Wir nennen es manchmal auch vor der Welle schwimmen, dass man einfach schnell mitbekommt, was passiert.

Und eben da Informationen weitergibt oder da in diese Themen eintaucht und sagt, okay, ich eigne mir da schon mal Wissen ab. Ich weiß, das kommt auf uns zu, Wissen an.

Natürlich ist ein großes Netzwerk intern sowie extern auch nicht ganz unwichtig. Das ist, glaube ich, ein Gen, was ich von meiner Mama geerbt habe. Früher habe ich es verflucht. Mittlerweile bin ich dankbar darüber, weil wir haben versucht, auch möglichst viele Sachen, wenn was aufgetreten ist, bei uns erstmal intern zu lösen, also innerhalb von unserer Einheit. Wenn das nicht geklappt hat, dann im Haus und wenn das auch nicht geklappt hat, haben wir jetzt von extern Unterstützung geholt.

Das ist ein ganz schöner Punkt, finde ich, weil wenn man sich, also es gibt ja viele Anbieter, die auch, wie auch immer sie die Rolle dann nennen, agile Coaches oder Lerncoaches tatsächlich auch ausbilden.

Was da nicht drin vorkommt, ist zum Beispiel die Fähigkeit zu netzwerken. Also das ist jetzt bei uns natürlich halt ein ganz, ganz großer Teil, aber sowas kenne ich zum Beispiel nicht aus Ausbildungsprogrammen. Deswegen sind wir immer eher ein Fan davon. Ja, es gibt Grundlagen, die mit Sicherheit helfen, Prozesse irgendwie und Werkzeuge zu lernen, aber es ist schon auch viel Intuition und wirklich mit den Menschen arbeiten und eine Offenheit.

Und das heißt, die Ausbildungsprogramme, die ihr kennt, sind dann eher so, dass man sagt, in einem relativ linearen Prozess hilft man Leuten, Ziele festzulegen, zu überlegen, auf welchem Weg komme ich dahin, Inhalte auszuwählen. Also eher so in diesem One-on-One-Setting?

Nicht nur unbedingt. Also es gibt schon auch Ausbildungen am Markt, die viel auf Peer-Learning dann auch abzielen. Was gibt es überhaupt für Peer-Learning-Formate? Wie kann man Lernen generell auch bei agilen Teams zum Beispiel gut etablieren? Was sind für Teamstrukturen da?

Das sind aber aus meiner Sicht alles, geht es viel um den Werkzeugkasten, den du angesprochen hast. Also ich glaube, wenn man ganz neu in so eine Rolle schlüpft, ohne dass man jetzt da zufällig reinrutscht oder vielleicht auch schon viele Teile davon. Also es gibt es ja ganz oft, ohne dass man einen expliziten Auftrag hat, Menschen in Einheiten findet oder in Organisationseinheiten findet, die sich das Thema Lernen so ein bisschen.

An sich ziehen.

Ja, an sich ziehen und sich auf die Fahne schreiben und jeder schon sehr weit sind und da voranschreiten. Diesen Gesamtüberblick, dafür sind so Ausbildungen mit Sicherheit sehr wertvoll. Mit einer gewissen Erfahrung, die man mitbringt und gerade jetzt bei uns natürlich den Glücksfall, dass wir auch noch zu zweit sind und uns da in vielen Dingen gut ergänzen, gehen wir tatsächlich nur noch punktuell konkrete Sachen, die wir uns aneignen wollen, halt rein.

Und aufgrund von den Fragen, die du uns vorher geschickt hast, habe ich natürlich auch ein wenig überlegt, wie soll der denn eigentlich, oder wie kann denn so eine Ausbildung zum Netzwerken, also Netzwerken lernen oder Neugierde ausbilden, wie kann denn sowas eigentlich aussehen irgendwo, ne.

Weil wenn jetzt jemand ein introvertierter Mensch ist und der geht durch seine Ausbildung durch, ist dahinter dann ein anderer Mensch. Das ist irgendwo so eine Geschichte. Da bin ich mir nicht ganz sicher, ob man dafür nicht einfach irgendwie ergehen haben muss für irgend sowas in der Form. Das ist das eine. Und bei der Neugierde ist so eine Geschichte, habe ich auch mal vor einiger Zeit schon mal die KI befragt, von wegen, wie kann man denn Neugierde lernen, ja, solche Sachen.

Also es gibt Vorschläge und so weiter. Also was man machen kann, einfach mal neue Sprache, mal irgendwie vielleicht anfangen, Musikinstrument zu spielen und solche Sachen, um einfach mal woanders reinzuschauen, ne.

Und da vielleicht dadurch auch Neugierde entwickeln. Weil ich glaube, das ist ein bisschen so wie so Strudel, ne. Wenn du mal einmal angefangen hast bei dem Zeug und immer wieder neue Sachen entdeckst und die interessant sind, glaube ich, dann geht das immer weiter.

Du bist ja eigentlich so, du hast vorhin so gesagt, die Augen und Ohren für die Leute draußen, das ist eigentlich fast wie so eine mobile Forschungseinheit, die halt an verschiedenen Stellen guckt, ob es Dinge gibt, damit es nicht alle machen müssen.

Und wenn ihr dann feststellt, da ist was, was spannend ist, könnt ihr das halt gezielt in einen Kanal stecken, was für jemand, der jetzt viel in Projekten ist, wahrscheinlich einfach immer hinten runterfällt, weil ich nie die Zeit dazu habe oder viel zu wenig Zeit eigentlich dafür habe.

Ich habe mal in einem Film was ganz Witziges gesehen. Da ging es allerdings um einen paranoiden Agenten, der jeden Tag irgendwie einen anderen Heimweg genommen hat. Und ich habe das damals auch gemacht. Allerdings nicht aus Paranoias, sondern einfach mal neue Straßen zu sehen. Ich bin jeden Tag mit dem Fahrrad anders heimgefahren, um einfach mal irgendwie neue Ecken wieder zu sehen von Dombürgen.

Vielleicht nochmal auf den Prozess geguckt. Wie sieht denn, oder gibt es überhaupt einen Prozess, wie man mit euch in Verbindung tritt? Also so ein, man füllt ein Formular aus, man schickt eine E-Mail irgendwo hin oder ergibt sich das sozusagen einfach aus euren Aktivitäten?

Ja, also einen Prozess gibt es tatsächlich nicht. Wir haben meistens konkrete Auftragseinsätze, also das spricht eben in bestimmten Abteilungen oder Bereichen im Unternehmen. Da ist es dann auch klar, dass diese Leute auf uns einfach zugehen können. Das wird dann auch entsprechend kommuniziert.

Prinzipiell sind wir aber einfach ansprechbar und meistens brauchen wir auch keinen Prozess, sondern die Leute kommen einfach zu uns, sprechen uns an, sagen, was sie für einen Bedarf haben und wir gucken, ob das in unseren Bereich fällt.

Und wenn nicht, kommt wieder das Netzwerk ins Spiel, das wir halt dann weitervermitteln. Also wir lassen sie dann auch nicht alleine.

Was wir auch eine Zeit lang hatten, das hat in der damaligen Abteilung ganz gut funktioniert, wie so eine Art Sprechstunde war das einfach.

So ein Ort, wir sitzen ja eigentlich unter den Menschen. Dann kam Corona, wir saßen nicht mehr physisch unter den Menschen und jeder war in seinen Teamsräumen versteckt.

Und für uns war es natürlich nicht möglich, dann von Teamsraum oder nicht zielführend von Teamsraum zu Teamsraum zu springen, rein zu platzen und zu sagen, hey, jetzt sind wir gerade mal da.

So virtuell durch die Arbeitsfläche zu gehen.

Ja, genau. Da hatten wir leider auch kein schönes Tool dafür. Die hätte es gegeben, aber hatten wir halt damals nicht.

Und dann haben wir uns überlegt, okay, wir schaffen irgendwie so ein bisschen klassisch wie früher an der Uni oder beim Arzt ein Sprechstundenzimmer, wo man einfach kommen kann, wo man uns immer findet zur gleichen Zeit, im gleichen Teamsraum.

Und das haben die Leute zum einen genutzt, wenn sie uns ansprechen wollten, aber auch interessanterweise war es ganz oft so ein Raum der Begegnung und sie auch wieder Menschen treffen wollten, die sie halt normalerweise jetzt im Arbeitsalltag nicht ständig wieder treffen.

Und das waren ganz nette Effekte, weil ganz oft waren zum Beispiel Architekten bei uns und dann kam jemand aus einem Team und hat irgendeinen Bedarf gehabt und hat gesagt, ja, mein Team braucht XY oder habt ihr davon schon was gehört?

Und dann sagen wir, puh, nee, wir nicht. Und dann sagt der Architekt, aber ah ja, ich schon, ich kann dir helfen.

Und das kam tatsächlich sehr, sehr oft vor, dass die richtigen Menschen irgendwie zufällig in diesem Raum waren, die zumindest weiterhelfen konnten.

Serendipity-Effekte.

Ja, genau.

Und ich finde es auch spannend, weil ja beim, dieses Prozesshaftige vom formellen Lernen, das sieht dann oft so aus, was weiß ich, ich trage ein Formular ein, ich will einen Kurs machen, mein Chef muss sagen, du darfst den machen.

Dann gehe ich da hin, dann muss ich einen Test machen, dann steht das im HR-System.

Das ist in den Köpfen vieler Leute lernen und das, was ihr jetzt beschreibt, ist ja eigentlich viel natürlicher.

Zu sagen, ich habe das Gefühl, da ist ein Problem, kann mir da jemand helfen, du gibst mir einen Tipp, lies mal das, geh mal zu dem, dann komme ich zurück und sage, nee, das war es noch nicht.

Hast du noch was anderes?

Das ist ja eigentlich viel natürlicher, wie Lernen funktioniert, wie es aber in den Köpfen vieler Leute, in Organisationen nicht ist, ne?

Ja, richtig, weil es uns auch halt ehrlich gesagt aberzogen wurde.

Also ich beobachte jetzt bei meinen Kindern immer schön genau das, was wir jetzt wieder versuchen aus den Köpfen rauszukriegen, was bei meinen Kindern eingepflanzt wird durch das System, in dem sie halt stecken.

Und das ist aber auch immer so ein bisschen die Abgrenzung, die wir zu unserem HR-Learning quasi, also zu unserer Abteilung HR-Learning sehen, dass wir eine Schnittstelle sind.

Ja, wir sind direkt unter den Leuten und haben eben diesen schnellen Zugriff und diesen schnellen Zugang auch.

Und das ist ja, glaube ich, auch kein Entweder-Oder.

Man braucht ja beides, aber es muss halt gut aufeinander abgestimmt sein.

So, jetzt haben wir einen Trend, der so in letzter Zeit immer wieder ums Eck biegt, das ganze Thema KI im Lernen.

Ich erinnere mich, in der Corbett Learning Community haben wir lange schon, also bestimmten Jahrzehnten, diese Diskussion der Rolle von Lernbegleitern und Lerncoaches.

Und ich würde sagen, in der Community seid ihr wahrscheinlich eine der wenigen Ausnahmen.

Also man kann nicht sagen, es ist ein Massenphänomen.

Es ist nicht so, wie es Abteilungsleiter gibt, dass es auch Lerncoaches gibt.

Und so ein bisschen hängt es daran, dass man, also jetzt meine Einschätzung, dass das halt sehr ressourcenintensiv auch ist.

Wenn ich sage, ich will viele Leute betreuen, dann brauche ich natürlich viele Menschen und die Ressourcen gibt es oft nicht.

Und jetzt kommen natürlich Leute auf die Idee, könne man nicht irgendwie auch die KI als Lernbegleiter verwenden.

Und fragen wir auch erstmal unsere KI wieder, was sie dazu denkt.

Und dann können wir uns mal darüber unterhalten, ob ihr euch da schon Gedanken dazu gemacht habt und ihr das einschätzt.

Kann auch eine künstliche Intelligenz ein Lernbegleiter oder ein Lerncoach sein?

Diese Intelligenz kann super als Lernbegleiter oder Lerncoach eingesetzt werden.

Sie kann Lerninhalte personalisieren, sofortiges Feedback geben und individuelle Lernpläne erstellen.

Dadurch kann man ganz flexibel und effizient lernen.

Und kann die KI dann einen menschlichen Lerncoach ersetzen?

Also ganz ersetzen wahrscheinlich nicht, weil ein menschlicher Lerncoach natürlich auch Empathie, emotionale Intelligenz und echte menschliche Interaktion mitbringt.

Aber KI kann auf jeden Fall eine großartige Unterstützung sein und viele Aufgaben erleichtern oder ergänzen.

Also quasi so diese ganze Diskussion in KI-Automation.

Ich ersetze irgendwie einen Mensch in der Rolle versus Augmentation.

Also ich gebe es jemand als Werkzeug mit, es überlagert, aber ich brauche das Zusammenspiel aus beiden.

Also habt ihr euch damit schon beschäftigt?

Und wenn ja, wieso eure Sicht oder eure Gedanken dazu?

Ja, also definitiv klar.

Unterstützen definitiv sehr gut.

Also da sind Sachen, die funktionieren echt richtig cool.

Wenn man einen Text braucht zum Beispiel, dass man sagt, okay, hier ein paar Stichpunkte, machen wir einen Text draus.

Zum Beispiel solche Sachen gehen ziemlich gut.

Oder wenn man mal irgendwo einen Vortrag hält, dass man auch sagt, hey, erstellen wir mir bitte irgendwie ein Gerüst von dem Talk.

Das und das ist der Inhalt.

Und was darf nicht fehlen?

Was muss unbedingt rein und so weiter?

Und dann ist es so, dass ich mir dann das Gerüst anschaue, werfe Sachen natürlich um, packe Sachen von mir mit rein, Geschichten von mir mit rein, schmeiße Sachen raus.

Und dann ist das natürlich schon eine ziemlich gute Unterstützung.

Und das wäre jetzt der Fall quasi, die KI unterstützt euch in der Rolle als Lerncoach?

Wenn man sagt, KI unterstützt einen Coachee oder jemand, der Coaching braucht.

Kann man sich sowas auch vorstellen, dass so wie jemand zu euch kommt, auch zu einem Agenten, zu einem Bot?

Ja, dann stelle ich dann auch so Fragen, die in meinem Kopf rumgehen.

Wie baut denn eine KI ein Netzwerk auf?

Wie verbindet die KI Menschen?

Ist es so, wenn ich die KI frage, ich bräuchte Wissen zu dem und dem, dann sagt die KI, da gehst du mal zum Klaus, der Klaus kann dir helfen?

Ja, du meinst also, dass sie nicht in der Welt und nicht verkörpert ist, hat sie gar kein soziales Netzwerk?

Ich glaube auch, das ist halt im Moment auch noch ein bisschen eine Frage der Datenlage.

Je mehr Daten die KI natürlich zur Verfügung hat, kann sie auch Menschen auch in Lernprozessen natürlich helfen.

Im Moment ist es zumindest bei uns noch so, dass eben, was ich vorhin schon gesagt habe, wir Wissen an sehr, sehr vielen unterschiedlichen Stellen haben innerhalb der Dativ.

Abgesehen mal von dem Wissen, das gar nirgendwo steht, sondern eben in diesen Köpfen nur vorhanden ist.

Aber wir haben im Moment noch keine KI, die auf alle Quellen zugreift.

Warum dauert es auch mit Sicherheit noch ein bisschen?

Mal rein von der, abgesehen von der technischen und auch Sicherheitslösung, ist die Frage, wer stellt denn dann sicher, dass da nur die aktuellsten Informationen drinnen sind?

Wie gepflegt sind die Daten? Wie müssen die aufbereitet sein, dass eine KI wirklich auch gut strukturiert damit weiterarbeiten kann?

Das ist der eine Punkt.

Und der zweite Punkt ist das, was Lati ja auch schon gesagt hat, das Netzwerk an sich.

Das wird im Moment von der KI noch nicht insofern genutzt werden können, dass die KI weiß, was jeder einzelne Mensch kann.

Ich weiß, dass das auch gerade so eine Bewegung ist, dass man versucht auch die Skills der Menschen irgendwie gut transparent zu machen, zu erfassen, um daraus wieder abzuleiten.

Was braucht die Organisation?

Was können die einzelnen Personen in ihrer Rolle?

Wie schaut es draußen im Umfeld auf dem freien Markt aus?

Da gibt es sehr positive Tendenzen, dass man auch viel gewinnbringend daraus ziehen kann.

Aber man darf halt auch nicht ganz vergessen, dass wir mit Menschen umgehen und dass Menschen auch nicht unbedingt alles preisgeben wollen von sich und vielleicht auch oft gar nicht wissen, was sie können.

Also das ist gerade bei der Skill-Thematik, denke ich, was mir ganz oft in meinem Bereich, gerade in so Einzelcoachings immer wieder passiert.

Wenn ich im Gespräch bin mit jemandem, kommen Skills zum Vorschein, die gar nichts unbedingt mit der Rolle zu tun haben vielleicht oder offensichtlich irgendwo angegangen werden, diese weiterzuentwickeln.

Und das ist eigentlich das Spannende, was, glaube ich, auch echt schwierig ist, durch eine KI rauszukitzeln, weil ich intuitiv auf Menschen reagieren kann und nicht nach einem Schema im Gegensatz zum Beispiel zu einem KI-System.

Dass diese Empathie, die GBT gerade selber gesagt hat, dass das ein Unterschied ist.

Und dann ist vielleicht auch zum Beispiel Thema kreative Lösung.

Kann ich mir vorstellen, dass da die KI auch noch nicht ganz so weit ist, auch wenn da mittlerweile schon ganz coole Sachen kommen.

Und vielleicht noch weitere Beispiele aus meinem Corporate Learning Coach-Leben.

Also durch den Podcast ist es auch so, wenn ich irgendwo ein Thema höre oder sehe, dann gehe ich auf die Leute zu und frage, hättest du Lust darüber, einen Podcast zu machen?

Das ist ein sehr interessantes Thema für das ganze Haus, da sollte man in die Breite treten.

So, ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass eine KI irgendwie irgendwas durchforstet und dann sagt dann hinterher, daraus halt mein Podcast.

Ja, klar. Ich meine, das ist ja generell sowas, im Moment sind ja die meisten KI-Tools noch reaktiv.

Also ich muss da hingehen, schlage einen Prompt da rein oder spreche rein und dann kommt was zurück.

Aber die KI kommt ja noch nicht und sagt, ich habe da eine Beobachtung gemacht.

Wir sollten mal über das und das nachdenken.

Es gibt kein Motivationssystem, was die KI dazu führt, selber aktiv zu werden, was vielleicht jetzt mit diesen ganzen Agententhematiken ein bisschen anders wird.

Aber das sind wir noch nicht.

Ja, also ich finde so aus der eigenen Rolle raus, wo ich die KI oft nutze als Unterstützung tatsächlich ist, gerade im Bereich der Kuration.

Also du hast natürlich sehr, sehr schnell die Möglichkeit in Fachgebieten, wo du jetzt selber kein Experte bist, dir einen Überblick zu verschaffen und auch Ableitungen zu schaffen.

Also für sowas ist für die eigene Rolle das schon, finde ich, sehr dankbar.

Es gibt auch bestimmte Teilschritte in einem Prozess, auch von dem Lerncoaching oder von der Lernbegleitung, wo man das wirklich gut nutzen kann.

Ich meine, wir hatten es auch mit dem Expert-Debriefing vorhin.

Da gibt es natürlich auch einige Tools, die da sehr hilfreich sind.

Ja, aber ich denke, es steckt noch ein bisschen in den Kinderschuhen und nochmal die Abgrenzung in unserer Rolle.

Wir sind keine reinen Lerncoaches, wir sind keine reinen Lernbegleiter, sondern unsere Aufgabe ist es wirklich auf Organisationsebene auch Wissen und Räume zu schaffen und Wissen zu transferieren und durchlässig zu machen.

Und das ist, glaube ich, eine Dimension, die noch zumindest längere Zeit wirklich nicht vollständig abgedeckt werden kann.

Eine spannende Brücke, weil das, was du jetzt beschreibst, sozusagen jemand, der sich in der Organisation darum kümmert, dass die besser lernen kann, lernende Organisation wird, habe ich auch die Brücke ins Wissensmanagement.

Richtig.

Weil dann ist das eben nicht mehr dieses 1 zu 1 Coaching, sondern ich schaue halt auf die ganze Organisation und wie sie lernt und wie man es verbessern kann.

Du hattest eben das Stichwort Expert-Debriefing. Ich habe da auch ein paar Sachen ausprobiert. Ich habe da zufälligerweise Expert-Debriefing mit einem Data-Specialisten gemacht, der uns verlassen hat.

Und ich habe dann drei Sessions aufgenommen, die Transkription den beiden Jungs gegeben und die haben dann daraus dann was gemacht.

Und ich habe dann nach dem dritten Mal den Ex-Kollegen, mittlerweile leider Ex-Kollegen gefragt, so von wegen, Mensch, wie war denn das für dich?

Und ich habe gesagt, du Latte, ich habe ja sowas in die Richtung studiert und dann hat er mir den Unterschied zwischen Spoken und Written Language erklärt.

Ja.

Dass wenn du praktisch was aufschreibst, machst du ja vorher viel Gedanken, wie machst du das einfach?

Und bei der Spoken hat er gesagt, fängst einfach an, weil das setzt dich bei dem oder der Gegenüber im Kopf, setzt sich ja das Bild langsam zusammen.

Du kannst abweichen, wenn dir was einfällt, irgendwo ist es egal, du kommst wieder zurück.

Dann habe ich den in die Transkription gegeben und dann haben die den in die KI reingeworfen und das war strukturiert.

Und was ich dann auch noch gemacht habe bei irgendwelchen anderen Geschichten, wo ich dann auch das strukturierte gepackt habe und daraus eine Mindmap erstellen habe lassen.

Also dass du praktisch schnell dann was hast.

Oder du kannst auch, wenn du das Transkript hast und das Ganze auch schön aufbereitet von der KI, dann packst du noch drei, vier, fünf Bilder dazu und hast zum Beispiel eine schöne Dokumentation.

Ja, das fand ich auch, ich tue den Link in die Shownotes vom Podcast, der Josh Bershin, das ist ja so ein Learning Analyst, der hatte vor ein paar Episoden mal so eine Ausgabe, wo er die Welt von Lernmanagementsystemen seit den 80er, 90er bis heute nachzeichnet und den radikalen Umbruch, den seiner Meinung nach KI da verursachen wird.

Und so die Grundgeschichte war, dass wir bisher halt immer versuchen bei den Lerncontents, wir haben ein Thema wie Projektmanagement, dann didaktisieren wir das und sagen, das ist für Einsteiger, das ist für Fortgeschrittene, das ist für Großprojektmanager, hier ist auf Deutsch, hier ist auf Englisch, hier ist auf Türkisch.

Und er sagt, das werde ich in Zukunft alles nicht mehr brauchen, sondern ich mache es genauso, wie du es gesagt hast, ich schmeiße dieses Wissen oder diese Information quasi in einen Topf und leite das dann bedarfsgerecht daraus aus.

Und der Kurs ist quasi was Maßgeschneidertes, was vielleicht nur für mich jetzt instanzisiert ist oder wo mich der Lerncoach darauf hinweist.

Und die Sachen, die ich nicht brauche, das geht immer oft so, man sitzt in der Schulung und denkt sich, oh, die Stunde hätte ich mir sparen können, weil die wusste ich schon, die ist dann halt da nicht drin.

Das wird, glaube ich, einen ziemlich großen Umbruch geben in den nächsten Jahren.

Und das ist tatsächlich auch eine Skandierungsebene, die ich mir gut vorstellen kann, weil das ist auch ein Teilbereich, wenn ein Team oder eine Person zu uns kommt und sagt, sie hat einen gewissen Wissensdefizitbereich ausgemacht.

Ja, es gibt eine Fünftagesschulung oder eine Dreitagesschulung, ich brauche aber nur von Tag zwei, Stunde, den Vormittag zum Beispiel, das Thema, was am Vormittag behandelt wird.

Dann ist unsere Aufgabe, dass wir gucken, wen finden wir, der diesen Bereich einfach abdecken kann, auf einem schnellen Weg, ohne große Prozesse, ohne dass wir in eine Ausschreibung gehen müssen und so weiter, bevor sich diese Person dann in einen Dreitageskurs setzt und Zeit verschwendet.

Und wenn das Szenario natürlich, was du gerade beschrieben hast, stattfindet, ist das mit Sicherheit eine Skalierung, die greift und sehr effektiv genutzt werden kann.

Wenn jetzt jemand versuchen würde, quasi eine KI regelrecht als Lerncoach einzusetzen, also ich denke so ein bisschen an, wie müsste man die prompten, wie müsste die sein?

Ich habe so ein bisschen rausgehört, aus eurer Sicht ist wahrscheinlich die Haltung, mit der ich den Lernenden gegenüber trete, wahrscheinlich ziemlich essentiell und auf die Leute eingehen zu können und gleichzeitig aber auch dieses, nicht jetzt einen Prozess abspulen, was ist dein Ziel, was bist du für ein Lerntyp, hier ist dein Kurs, sondern eben diesen Überblick über, was gibt es, welche Inhalte innerhalb, außerhalb der Organisation, welche Menschen gibt es und irgendwie da auch Vernetzung zu inhalten und Dinge herzustellen. Das ist wahrscheinlich der kritische Punkt, weil das weiß die KI einfach nicht.

Ja, wir haben uns zur Vorbereitung auf dem Podcast auch so ein bisschen drüber unterhalten, wie müsste man das prompten und was müsste die Person, also der Coachee, der das nutzt, alles eingeben.

Und ich glaube, was im Moment echt ein Problem ist, der müsste wahnsinnig viel erstmal eingeben und zwar so viel und so viele unterschiedliche Bereiche, dass er wahrscheinlich dann schon keine Lust mehr hat, auf das eigentliche Thema zu kommen.

Wenn man das alles weglässt, die Vorgeschichte, das Außenrum, wo arbeitet dieser Mensch, wo kommt der her, auch kulturelle Zusammenhänge zum Beispiel herzustellen, wenn man das alles mit abfragen würde, dann hättest du wahrscheinlich erstmal eine halbe Stunde, wo Leute alle möglich tausend Fragen beantworten.

Das ist so ein bisschen wie bei McDonalds mittlerweile, wenn du was bestellen willst und musst erstmal 30 wählen, welche Soße, welche groß oder klein, noch ein Getränk dazu, möchten sie auch noch einen Salat, möchten sie?

Genau, in so eine Fragespirale, genau, weil anders ist es halt im Moment noch nicht.

Und das ist ja das, was wir rausselektieren, also entweder wir kennen die Menschen schon oder man reagiert auf das, was der Mensch uns gibt und zwar so intuitiv, dass wir manche Sachen dann gar nicht mehr abfragen müssen, weil es zum Beispiel in dem Kontext keine Rolle spielt.

Die KI fragt es aber trotzdem noch ab.

Ja, das ist, wenn man, es gab in der Zeit, als so Wikis groß geworden sind in der Brand 1, das müsste so 27, 28 irgendwas gewesen sein, gab es einen Artikel, die Gläser, eine Firma.

Und das war quasi die große Story, dass du bisher die ganzen Informationen quasi irgendwo versteckt in E-Mail-Inbox, Dateiordnern und so hattest.

Und über das Wiki wird auf einmal alles für alle sichtbar.

So, wenn man jetzt mal alle Datenschutzbedenken außen vor lässt und sagt, so eine KI könnte theoretisch in alle Dateien, in alle E-Mail-Verkehre, in alle Teams-Chats reingucken, kriege ich natürlich das, was du vorhin gesagt hast, lad die ziemlich gut in den Griff.

Wenn ich jetzt einen Mitarbeiter habe, der meinetwegen am Tag fünfmal zu Java-Problemen gefragt wird, die schnell beantwortet und das Gegenüber sagt, danke, super, dass du mir geholfen hast.

Dann habe ich das Know-how.

Da ist ein Experte zu dem Thema, also über Netzwerk letztendlich schon im Kontext von so einer KI.

Aber vielleicht will der das gar nicht.

Ja, vielleicht will der das nicht.

Genau, ich sage ja, wenn man dieses ganze, also sozusagen einfach mal diesen Aspekt, ich hätte ein, ich hätte alles gläserne Mitarbeiter an diesem Pol und das hat überhaupt kein Datenschutzproblem und alle wären damit einverstanden.

Dann hätte die KI sozusagen eine Übersicht, die ich als einzelner Mensch nie haben kann.

Und dann kann natürlich jeder opt out, also das ist dann auch wieder die Frage, wie wird das hier in Deutschland sein?

Da wird wahrscheinlich Standard sein, aus.

Aber das ist, das ist, glaube ich, schon was, was uns auch von der Datenschutzseite massiv beschäftigen wird in dem Feld jetzt in den nächsten Jahren.

Auf jeden Fall.

Wobei, wenn man sagt, man mal bei ja vielleicht in die Zukunft spinnt, was ich mir schon vorstellen kann, dass die KI irgendwann mit Kamera Anregungen von Menschen, also Gesichtsregungen erkennt.

Vielleicht auch Augen erkennt und so weiter und über die Stimme dann auch erkennt, wie verändert sich die Stimme innerhalb von einem Coaching und so weiter.

Also da kann ich mir schon vorstellen, dass die dann vielleicht sogar, wie es jetzt mittlerweile schon bei Krebsdiagnosen ist, dass die mittlerweile dann besser ist.

Also dass es dann besser sein könnte wie uns und so eins.

So wie es im Auto gibt es das, glaube ich, so Einschlafdetektionen, wenn die KI merkt, du bist müde oder so.

Oder halt, das ist ja keine KI.

Also halt, oder alte KI.

Kannst natürlich alle möglichen, ich meine, gibt es ja schon viele Messungen auch mit biometrischen Daten über Puls und Stresslevel und was auch immer.

Wann ist deine beste, effektivste Zeit zu arbeiten, zu lernen?

Wann brauchst du wieder eine Pause, dass du, ich meine, wer kennt das nicht an seiner Pulsuhr, wo dann da steht so jetzt, du wirkst aber müde.

Ah ja, okay, wenn es mir dann natürlich gesagt wird, dann bin ich auch müde.

Also so, da wird mit Sicherheit noch viel, viel passieren.

Kommen wir so ein bisschen zum Ausblick.

Ich will mal die Frage vorziehen, so für die Rolle eines Corporate Learning Coach, was würde ich denn für die Zukunft wünschen?

Also was wären so Dinge, wenn ihr völlig frei entscheiden könntet, was so mit dieser Rolle an sich passiert bei euch oder auch generell, wo es die Zukunft gibt, wie die ausseht, habt ihr da Wünsche?

Also ich habe einen Wunsch und zwar, dass diese Veränderungsmöglichkeiten, die wir mit unserer Rolle haben, also mitzuatmen, mit der Veränderung der Firma mitzuatmen und mitzugehen, dass das bestehen bleibt.

Dass wir nicht in einen Prozess gesteckt werden, dass wir nicht versucht werden, in ein System zu passen, weil ich glaube, dass das genau unsere Rolle eben ausmacht.

Dass wir systemlos sind und dass wir auf Veränderungen reagieren können, weil wir selber so flexibel bleiben dürfen und nicht organisatorisch irgendwie Rahmenbedingungen haben, die uns das nicht mehr ermöglichen.

Also man könnte sagen, dass ihr so in diesem, eher auf dieser informellen Hälfte bleiben wollt und nicht durchformalisiert werdet.

Genau, das wird nämlich oft auch irgendwie gefragt, wie kann man das skalieren? Da sind wir wieder bei dem Punkt.

Und ja, man kann natürlich noch mehr Menschen ausbilden und man kann noch mehr so rollen wie unsere schaffen.

Ich glaube aber, der größte Hebel ist tatsächlich, dass wir da wirksam, dass wir da eingesetzt werden, wo wir die größte Wirkung entfalten können.

Und das funktioniert aus meiner Sicht am besten, wenn sich das Organische gibt und nicht durch einen Prozess gesteuert ist.

Ja, ja. Wirkung ist ein schönes Schlagwort, da hake ich vielleicht nochmal nach.

So, seid ihr konfrontiert mit Messbarkeit und Beleg von Wirkung?

Wenn man jetzt so sagt, man hat diesen klassischen Coaching-Fall, hier zehn Sitzungen, eine Stunde, interne Leistungsverrechnung, 1000 Euro.

50 Cases mache ich im Jahr. Ist das irgendwie so?

Wir hatten das mal ganz am Anfang in unserer Einheit war natürlich die Frage, lohnt sich das eigentlich, diese Einheit Corporate Learning Coaches zu nutzen?

Und dann haben wir uns hingesetzt, dann haben wir überlegt und haben dann ein paar Sachen zusammengerechnet, zusammengestellt.

Und dann war es wirklich so, dass man gesagt hat, ja, es würde sich lohnen.

Und ihr habt es an harten Dingen festgemacht sozusagen?

Ja, das war eigentlich, wir haben uns hingesetzt und haben wie immer diese Diskussion, wie kannst du Lernen messen, wie kannst du Wirkung messen?

Waren jetzt wir der ausschlaggebende Punkt oder hätte das Team das auch alleine irgendwie hingekriegt?

Aber was wir halt mal gemacht haben und das war relativ einfach, da ich ja aus dieser Weiterbildungsecke kam und auch wusste, wie die Prozesse dort sind, dass wir versucht haben, gegenzurechnen, wenn der Auftrag jetzt nicht an uns gegangen wäre, zum Beispiel ein Lerndefizit irgendwie zu schließen bei einem Team.

Was wäre dann an Stunden zum Beispiel in der Weiterbildung eingeflossen, diesen Prozess abzuarbeiten?

Also sprich, du gehst auf die Suche nach jemandem, damals war zum Beispiel ein gutes Beispiel AWS, das war so ein Thema, wo wir innerhalb der Firma eigentlich noch damals kein ausreichendes Know-how hatten.

Amazon Web Service.

Genau.

Das Team in der Form und so schnell vor allem auch aufzuschlauen.

Wenn man dann losgelaufen wäre, hätte eine externe Firma gesucht oder einen Experten gesucht, dann musst du es ausschreiben, du musst Vergleichsangebote einholen, dann musst du mit dem externen Trainer einen Vertrag schließen.

Da geht viel Zeit, dann Terminabstimmung und so weiter und so weiter und was haben wir gemacht und gegengerechnet?

Latye hatte aus seinem externen Netzwerk sofort einen aus einer Konferenz oder eigentlich ist ein langer Bekannter von dir jemanden im Kopf, kurz eine Mail hingeschickt, hast du Zeit?

Ja, hatte, kam eine Woche später, das Thema war erledigt.

Also wenn man diese Zeiten monetär auch dagegen rechnet von Personalaufwand und auch versteckten Kosten, dann kommt man da relativ schnell.

Das ist eigentlich so die Story, wenn Siemens wüsste, was Siemens weiß, habt ihr auch, wenn Dativ wüsste, was Dativ weiß.

So dieses, ich muss das Wissen nicht extern teuer einkaufen, wenn ich sozusagen Leute habe, die intern den Überblick haben, wo es vielleicht schon ist.

Genau und es geht nicht nur um das intern und extern, weil den externen Trainer hätte sowohl die Weiterbildungsabteilung als auch wir mussten den ja trotzdem aufbitteln.

Genau, aber die Suchzeit und die Prozesszeit, was natürlich klar bei einer Abteilung wie unserer HR-Learning-Abteilung, die für so viele Menschen zuständig ist, auch gewisse Prozesse braucht.

Aber da konnten wir das halt zum Beispiel ganz gut gegenrechnen und wir haben all diese Maßnahmen mal in diesen zwei Jahren, wo das Projekt auch lief und unsere Rolle ja mitprojektiert wurde, also quasi innerhalb des Projekts auch mitpilotiert wurde.

Einfach zusammengeschrieben und da waren wir glaube ich schon nach dem ersten halben Jahr mit den Kosten, even, dass sich das amortisiert hat.

Das waren halt mal jetzt harte Fakten, das hat jetzt nicht so viel noch mit Themen zu tun, wie viel Wirkung hatte es wirklich, aber schon mal so ein kleiner Ansatz.

Und wie kann man denn Sachen messen? Wir haben zum Beispiel bei uns seit Anfang der Einheit ein Townhall-Meeting und nach einiger Zeit hat es sich ergeben, dass Teams auf die Bühne gegangen sind im Extended Townhall-Meeting und haben quasi im Arbeitspaket erzählt.

Und dann hat mir am nächsten Tag eine Kollege angerufen und hat gesagt, Mensch Laddi, gestern irgendwie haben wir über das und das Tool erzählt und eine Viertelstunde drauf, schreibt mich eine an.

Ja, das ist genau das, was wir gerade brauchen, könnt ihr uns das mal bitte zeigen und erklärt mich.

Wie misst man denn jetzt, dass ein Team statt vielleicht zwei Tage für den ganzen Krempel das Ganze innerhalb von einer Stunde oder zwei Stunden durchhatte?

Wie kann man solche Sachen messen? Weil oftmals bekommen wir die Sachen gar nicht mit. Das war jetzt zufällig, dass man es der Kollege erzählt hat und oftmals läuft es dann halt so hinten rum.

Also es sagt immer dem anderen Team nach, könnt ihr uns helfen und so weiter.

Ja und wenn man ganz ehrlich ist, das kann man ja beim formellen Lernen auch nicht messen.

Richtig.

Wenn ich Leute in zwei Tagen Schulung sitzen habe, dann weiß ich, wie viel Kaffee die getrunken haben und ob sie da waren oder nicht. Aber was so Impact auf eine Bottomline ist, weiß ich ja da genauso wenig.

Die ewige Krux.

Die ewige Krux, so ist das Bildungscontrolling. Sehr schön. Letzte Frage an euch, wenn jetzt jemand so ein bisschen auf den Geschmack gekommen ist und man kann euch folgen wahrscheinlich auf den verschiedenen Social-Media-Kanälen eventuell.

Mittlerweile nur noch LinkedIn eigentlich.

Nur noch LinkedIn?

Bei mir.

Ich bin noch auf Ex, aber mehr passiv ist. Ich lese halt auch.

Dann würde mir die LinkedIn-Profile in Show Notes verlinken.

Aber habt ihr so, was weiß ich, Bücher, Blogs, Podcasts, Newsletter, die euch beeinflussen, wo ihr auch neue Ideen herbekommt?

Also ich selber arbeite ja sehr gern mit Learning Nuggets, wie ich immer so erzähle. Also ich nehme da mal was mit und da mal was mit und da mal was mit.

Das sind natürlich unter anderem auch Podcasts, wo ich, wenn immer irgendein Interessanter über den Weg läuft oder wenn ich einfach mal ein neues Thema höre und dann schaue ich mal, gibt es denn da was? Wir hatten da schon drüber gesprochen und dann höre ich mir meinen Podcast an.

Oder auch natürlich auch den einen oder anderen Blog, wo man manchmal ganz gute Sachen findet. Auf LinkedIn natürlich ein paar von den Korrifäenfolgen und da ein bisschen.

Hast du da ein paar Namen von Blogs oder Korrifäen?

Ja, Korrifäen. Ich finde natürlich den Jan Fölsing ganz interessant, das haben wir erzählt. Dann der Werner Sauter hat letzte Woche oder die Woche oder letzte Woche auch was super Interessantes über Corporate Learning erzählt.

Ja, kann ich gleich konkret verlinken, ja.

Genau, kannst du auch verlinken vielleicht, das ist super interessant. Das wäre natürlich auch mein Wunsch, so mehr Corporate Learning weltweit. Und das beschreibt der Werner da ganz gut an der Ecke.

Ansonsten natürlich ist bei mir auch, ich bekomme auch natürlich aus der Softwareentwicklungsszene immer noch ein paar Sachen mit. Es ist natürlich für mich auch einfacher als Softwareentwickler mal auf so ein Bargap hinzugehen.

Ja, ja.

Ja, klar kann man sich mal anschauen, wie machen denn die Leute solche Sachen, um den da ja auch. Natürlich mit Leuten reden, das ist immer nicht ganz so, nicht ganz unwichtig. Und was man vielleicht auch noch verlinken könnte, ist eben diese Softwarecraft-Geschichte, wo der Karl-Heinz da irgendwie sich da, der bei uns war und Interviews hier gemacht hat.

Und dem Einziel-Projekt hat er da, glaube ich, ziemlich viel dazu geschrieben.

Das kann man vielleicht auch verlinken. Da stehen auch einiges an Sachen drin, wie so Softwarecraft funktioniert, so jeden Tag ein kleines bisschen besser streben nach Mastery und so weiter.

Und ich bin ein Riesenfan von Communities auch und einem Netzwerk außerhalb. Also ich finde es wahnsinnig wichtig für unsere Rolle, dass wir nicht nur in unserem Dativ-Imperium eigenen Saft schmoren, sondern dass wir uns wirklich auch Impulse von außen holen und die Corporate Learning Community ist mit Sicherheit eine empfehlenswerte Community, wo man in dem Bereich sehr, sehr viele Experten trifft.

Und das New Learning Lab von Jan Völsing, da bin ich auch sehr aktiv dabei. Das finde ich einen super Experimentierraum, wo man tatsächlich mit Experten auch an konkreten Fällen arbeiten kann auf einer Plattform.

Die eine ähnliche Rolle einfach auch haben.

Ja, die eine ähnliche Rolle haben, wo man auch eigene Projekte einfach mal challengen kann und reingehen kann und sagen kann, hey, so würde ich es mir vorstellen, was sind eure Gedanken dazu? Und man hat da eine Diversität sowohl an Rollen, aber auch natürlich an Firmen. Das ist unbezahlbar.

Gibt es da noch Firmenbeispiele, die ihr kennt, wo auch das Thema Learning Coaches sehr explizit ist und gut gemacht wird, wo man hingucken kann?

Also, wenn ich so Leute frage, werde immer ihr genannt.

Das ehrt uns natürlich. Es gibt bestimmt viele. Ich glaube, dass sehr, sehr viele Firmen so Menschen wie uns haben, die nicht so explizit eben diese Rolle mit dieser Rolle betraut sind oder dann eben diese Außensicht haben.

MyBornWolf finde ich zum Beispiel, das hat ein bisschen diese IT-Nähe. Von denen bin ich ziemlich begeistert, was die tun, weil die zwar nicht so eine explizite Rolle dafür haben, aber das Thema Lernen so verankert haben in ihrem normalen Unternehmertum, dass die da sehr, sehr fortschrittlich, finde ich, mit den Themen umgehen und sehr Vorzeigeprojekte auch durchführen.

Okay, weiß nicht, ob man es im Hintergrund hört, die Glocken leuten schon. Wir müssen so langsam zum Mittagessen. Ich danke euch ganz herzlich, dass ihr euch die Zeit genommen habt und wünsche euch viel Erfolg weiterhin mit der Rolle.

Dankeschön.

Macht Spaß, Simon.

Danke.

Ciao.

Tschüss.

Ja.